8 skilling gull

Her kan du diskutere online auksjoner.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Olav K, dit referat er stort set korrekt og jeg vil ikke gå ind i pindehuggeri. Dog, at de, der er præget på anden mønt, anser jeg for turistsouvinir, mens de som er præget på blanke blanketter opfatter jeg som barrer, idet Kongsberg møntmester også virkede som guardein. I den forbindelse kunne det være interessant med en syreprøve af den aktuelle 8 skilling 1730, for at se om den er af dukatguld, kroneguld eller noget helt tredie. Nu da du har bogen fremme, kan du passende også give et referat af siderne 147-152. Jeg skal lige nævne, at de i tidligere litteratur benævnte afslag oftest er forskellige fra møntsted til møntsted og fra de forskellige tidsepoker.
Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3546
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Olav K »

Jeg skal se om jeg kan komme med et synopsis i morgen. Det å koke ned 3 sider til ett meningsfullt avsnitt - er en øvelse jeg ikke makter umiddelbart før sengetid.
Uansett tror jeg ikke vi er skremmende uenige. Vi er enige om at "avslagene" ikke er "mynt" i ordinær forstand.
Det jeg (muligens optimistisk) tror vi kan også enes om er at det er ønskelig med en terminologi som forteller brukeren (leseren/auksjonskunden/forskeren m.m.) hva det tales om.
Siden vi ikke har noen numismatisk lovgivende myndighet, er det den enkelte forfatter av bok/artikkel/katalog som setter sin definisjon. Jeg håper vi fortsatt kan være enige om at det vil være en fordel for alle brukere at disse definisjoner er mest mulig sammenfallende. Men - om så ikke er tilfelle - så er det jo ingen katastrofe, så lenge forfatteren er klar på sine definisjoner.(Du er jo så klar i din bok at selv jeg forsto det :D)
Der vi muligens er uenige er i bruken av ordet "avslag". Du liker det ikke som begrep ("såkaldte ..afslag" - op.cit. s147), mens jeg synes det er et greit samlebegrep, men hvor jeg veldig fort vil ha undergrupper som sammenfaller med dine begreper: jetong, barre - gjerne også suvenir. Siden hverken du eller jeg kan diktere katalogforfatterne - vil det være disse der til syvende og sist bestemmer det som skal komme på trykk. Og der har jeg en tillit som du muligvis ikke deler: Jeg tror katalogforfatter (mynthandlerhus) vil ønske å gi en så presis beskrivelse av salgsobjektet som mulig. Om det så blir "Gullavslag på Louis d'or (suvenir)av N.M. ZZ eller Gullavslag (barre) av N.M. XX er for meg av mindre betydning - så lenge brukeren forstår hva det dreier seg om.
Kan vi være litt enige denne gang?
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Det glæder mig, at du nu synes at værdsætte Hvid Skilling Øre mere end du gjorde ved første øjekast. Havde det nu været aktier, der var tale om, da havde vel størsteparten af handlerne fået langvarige fængselsdomme for insiderhandel og falsk varebetegnelse. Nu har jeg ikke sådanne sager til salg, hvorfor jeg tillader mig, at sige, at jeg er mere objektiv.
I ældre bøger blev benyttet afslag lige så meget som i dagens kataloger. Dengang var det af uvidenhed. Dengang blev alle irregulære stykker blot lagt i en skraldebøtte og så blot registreret. Hvad meningen med dem var, var der vist ingen, der anede noget om. Nu har jeg spekuleret over sådanne afslag i mere end 50 år og er kommet til de konklusioner, der indtil nu er meddelt. Det er sket ved at betragte hver slags for sig - og det er altså ikke noget, der er sket på 5 minutter. Tværtimod har jeg i årenes løb haft mange forskellige idéer, indtil mine endelige tanker er ´fremkommet og i følgende bøger kommer på tryk. De norske præget på Kongsberg er fortrinsvis barrer (for guldprægningers vedkommende) og souvenir for de overprægede. Fra Mønten i København synes tinafslag alle at være nypræg, mens ensidige tinafslag fra Altona synes at stamme fra en opsplittet prøvebog.
Dertil kommer så afslag, der enten viser sig at være falske mønter eller det kan være møntvægtlodder. Også mange tidligere benævnte afslag viser sig at være regulære mønter og i andre tilfælde jetoner.Og endelig er der så de virkelige afslag, som er gjort på Mønten efterhånden som fremstilling af stemplerne skred frem. I tin med uhærdede stempler. I kobber med hærdede stempler og i sølv som præsentationseksemplarer
Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3546
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Olav K »

Siden JS vennlig har bedt meg referere fra ss.147-152 i Hvid-Skilling-Øre - gjør jeg det. Det er et kapittel som omhandler danske og nord-tyske "såkaldte gullafslag" på tidlig 1700-tall. Nærmere spesifisert: Bruk av småmyntstempel på gullblanketter. Han refererer at den alminnelig oppfattning har vært at dette var "fyrstelige legetøy", f.eks. som jetonger i kortspill. JS viser til at disse avslag har en vekt som samsvarer med samtidens dukater ( eller multipler/brøker av slike). Når man så ser på de relativt store oppslag disse ble preget i (f.eks København 1712: 1.535 stk.,1713: 2.614 stk, 1714: 1.936 stk.) synes "det større enn selv den vildeste fantasi kan forestille seg nødvendig til selv et kongelig kortspil".
Skikken med å preget dukatblanketter med småmyntstempler synes oppstått i Nord-Tyskland, men med begeistring adoptert i Danmark.
Konklusjonen, slik jeg leser JS, er at disse danske "avslag" må oppfattes som mynt, altså egnet for ordinær sirkulasjon som betalingsmiddel.
-------
Jeg har ingen problemer med konklusjonen. Man hadde et vektbasert myntsystem - og likesom en ordinær mynt, hadde en barre en verdi lik sin vekt i gull.
Jeg har ingen kunnskap om fyrstelige/kongelige spilleskikker - men på bakgrunn av den overdådighet man ellers kunne oppvise ved hoffet, vet jeg ikke om de angitte opplagstall overstiger min villeste fantasi. Kunne deltagerne i kortspillet ta med gevinsten hjem? Ble det spillt hver dag, eller en gang i uken? Hvor høye var innsatsene? Hvordan forholder opplagstallene for "avslagene" seg i forhold til "ordinære" dukater? I de nevnte år ble det ikke preget "ordinære" dukater, kun slike med skillingstempler - det styrker JS' konklusjon. Motspørsmålet melder seg straks: Ble det i Danmark preget ordinære dukater for sirkulasjon hos almenheten på første del av 1700-tallet - eller ble de kun brukt til import av kuler og krutt (det pågikk en stor Nordisk krig mesteparten av det aktuelle tidsrom)?

Jeg sier ikke at JS' konklusjon er feil. Men jeg er heller ikke overbevist om at hans konklusjon representerer den eneste og fullstendige sannhet. Og det er samtidig min innvending mot deler av boken. JS argumenterer godt, noen ganger glitrende godt, for sine teorier om en mynt/mynter m.m. - men motspørsmålene, de presenteres ikke. Vi får noen steder vite at de som er uenig med ham er av tvilsomt kaliber, evnemessig eller moralsk - uten at det alene overbeviser.
En smule akademisk tvil til egne konklusjoner ville etter mitt ringe skjønn ha løftet boken mange hakk. Men underholdningsverdien er der; man kan f.eks. lese om nyere dansk mynt at dronning Margrethe er fremstilt som en blanding av eskimo og neger, og det er ikke en liberalistisk hyldest til formgiveren...

Men tilbake til temaet: Avslag. Vi kan uansett være enige om at å beskrive et auksjonsobjekt som "Avslag" alene - er utilstrekkelig. "Gullavslag" holder heller ikke. Det må gis tilleggsopplysninger.
Gis det derimot beskjed om at det er gullavslag under Frederik IV, preget i København 1713, pålydende 12 skilling, med dukats vekt - har den potensielle byder fått beskjed. Er det i tillegg henvisning til JS' bok, vil det være enda bedre. Kjøperen vil muligvis ikke være opptatt av om objektet kan karakteriseres som "mynt" eller en fyrstelig jetong. Han vet hva han får uansett.
Brukeravatar
bengt
Innlegg: 1772
Registrert: 08 jul 2008 13:30

Re: 8 skilling gull

Legg inn av bengt »

Jørgen Sømod skrev:I fald du havde læst Hvid Skilling Øre, (hvilket Olav K ikke anbefaler dig at gøre), havde du ikke argumenteret, som du gør.
Jeg er kanskje ikke like flink til å uttrykke meg skriftelig som du er Jørgen, men jeg kan ikke forstå annet ann at mine amatørmessige betraktninger ender opp i samme konklusjon som dine studier og bøker gjør.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

I så fald har jeg misforstået dig.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Der er en mening med ethvert såkaldt afslag. Det er bare at finde og forklare den.
Olav K, nu du er så godt i gang, kunne det være passende, skønt det ikke vedrører norsk numismatik, at du også giver et referat fra Hvid Skilling Øre p. 100.
Brukeravatar
Olav K
Innlegg: 3546
Registrert: 28 jan 2011 23:09

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Olav K »

Jeg er litt usikker på hva du vil vise med henvisningen til s. 100, men er det for å få bekreftet at du kan fremsette en teori om hvorfor et avslag ble gjort (her "klippinger" - runde myntstempler slått på firkantete blanketter i gull eller sølv) uten samtidig å påstå at teorien er den eneste mulige sannhet - så skal jeg her og nå med glede bekrefte det.
Jeg er ellers helt enig i at det må være en mening med ethvert avslag - men at det "bare" er å finne og forklare den, tror jeg ikke er så enkelt. Man kan komme frem til en teori, som er sannsynlig - kanskje meget sannsynlig. Men det vil alltid være en teori. Og kanskje er det flere svar - ikke alle spørsmål har bare ett svar det kan settes to sterker under.
Da gjenstår kun å ønske deg og andre en god helg.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Nu da det er afslag, vi diskuterer, syntes jeg, det kunne være passende med omtale af nok en type afslag. - - - Jovist er det teorier jeg fremsætter, men hvis ingen formår at fremkomme med andre teorier, der vel at mærke ikke lader sig afvise, da anser jeg mine teorier for sandheden.
Brukeravatar
Valkendorf
Innlegg: 158
Registrert: 19 nov 2008 21:23

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Valkendorf »

Men Sømod, du kan ikke påberope deg sannhet all den tid du publiserer dine teorier på eget forlag.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Jeg kan ikke se. hvad det har med sagen at gøre. Vil du, at jeg skal først ud og tigge penge ligesom Thesen og Gulbæk (eller måske Kvist) og bagefter lade bogen forsinke i et indtil nu ukendt antal år? Eller vil du, at jeg skal lade mig underkaste censur af folk, der påberåber sig at være eksperter med en ganske anden dagsorden, hvorefter de vil kræve passager, der ikke behager dem, fjernet? Ikke på vilkår. Jeg udgiver selv mine bøger. De, der køber mine bøger har intet at klage over og bøgerne kommer som lovet på dato og klokkeslet.
Eller du håber måske, at en barberet bog skal udgives af for eksempel NNF, så du ad omveje kan tigge dig et gratis eksemplar. For at sige det på en anden måde. Du kan rende mig i røven.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

- - - og når jeg så ser, hvad det er for noget gement lort, der får lov til at slippe ud gennem DNF, NNF og NNÅ, ja så falder din uforskammede påstand helt til jorden.
Brukeravatar
Jørgen Sømod
Innlegg: 1441
Registrert: 01 des 2008 00:19

Re: 8 skilling gull

Legg inn av Jørgen Sømod »

Valkendorf skrev:Men Sømod, du kan ikke påberope deg sannhet all den tid du publiserer dine teorier på eget forlag.
Jeg antager, at du aldrig har læst Hvid Skilling Øre og hvis du har, er du nok næppr nået længere end til titelbladet. En stor del af artiklerne har tidligere været publiceret i forskellige numismatiske foreningers blade eller været præsenteret på de internationale numismatiske kongresser og det uden at der er gjort indsigelser.
Det får mig til at tænke på den sidste gang jeg sludrede med Gunnar Thesen. Det er efterhånden mange år siden. Jeg fortalte ham om nogle af de obsevationer, jeg havde gjort. Han så meget klog ud og sagde hele tiden: Rigtigt. Derved lod han som om, at det var da noget han allerede vidste. Så kunne han på et senere tidspunkt skrive det samme, som om, det var noget han selv havde fundet ud af. På den måde duperer han hele det numismatiske samfund i Oslo og Omegn. Men som jeg siger: I de blindes rige er den enøjede konge.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: 8 skilling gull

Legg inn av ZZzzz »

Valkendorf skrev:Men Sømod, du kan ikke påberope deg sannhet all den tid du publiserer dine teorier på eget forlag.
Det med vitenskapelige forlag og "kravet" ditt om å publisere i noe "vitenskapelig" oppfatter jeg litt som gutteklubben grei. Her sitter det noen forståsegpåere, som krever at ting skal være publisert et visst sted. Hvis ikke, så avføyer de hele arbeidet. Det er ikke annet enn en arrogant oppførsel.

Du vil nok mene at det er en viss kvalitetskontroll i de vitenskapelige tidsskriftene / forlagene. Det er det. Men det er ikke ensbetydende med at det som ikke publiseres i et vitenskapelig tidsskrift / forlag, er vrøvl. Det du har, er hva jeg oppfatter som en svært arrogant holdning mot de som velger å publisere på eget initativ. Det er for enkelt å avføye noe, ved å skrive slik du skriver, nemlig at man visstnok ikke kan pårope seg sannhet om det ikke er publisert på riktig sted. Det er det som er skrevet, som skal være utgangspunktet for sannheten, ikke hvor det er publisert. Dessverre har gutteklubben grei på eget initativ satt faste grenser, slik at de kan avføye arbeider som ikke er publisert på riktig sted. Likeledes kan de bruke det som unskyldning, når de stjeler fritt av teorier, som ikke er publisert "riktig".
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: 8 skilling gull

Legg inn av ZZzzz »

Skal man avskrive noens teori, så forventer jeg, at det skjer i samme format som forfatteren av teoriene har brukt. Da holder det ikke med ryktespreding, slik som de holder på med i Oslo. Så mener du at noe er feil Valkendorf, så får du svare på en skikkelig måte, og ikke avskrive det med å skylde på at det ikke er publisert på riktig sted. Jeg forventer også at det ikke blir satt ut rykter om "at jeg har funnet mange feil", noe som jeg har måttet oppleve.... Svar skikkelig!
Svar

Gå tilbake til «Auksjoner»