Nye gamle mynter

Quid sis interest, non quid habearis
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Så var det CNG i dag igjen:
GRAlyattes pre 550 BC3620166.jpg
GRAlyattes pre 550 BC3620166.jpg (144.16 KiB) Viewed 1424 times
Alyattes var far av Krøsus og konge i Lydia i Lilleasia. Rundt år 600 f.Kr. hadde lyderne begynt å lage mynt av elektrum (en naturlig legering av gull og sølv) og om lyderne eller de greske kolonier ved kysten var først med mynt vet vi ikke, men lyderne var iallfall først med å skjære stempler med "bilde" (mulig unntak for en hjort fra Efesos). "Bildene" ble etterhvert bedre, og denne er relativt sen, mulig så sen at den kan ha bli slått under Krøsus. Det Krøsus gjorde var å spalte elektrum slik at man fikk separert gull og sølv, og på hans bimetalliske myntrekke har vi løven som glefser mot en okse med senkede horn. Her bare en løve, men ganske pen til å være mer enn 2.500 år gammel - og brukt av noen. Det inkuse reversstempelet er "ekthetsbeviset " i samtiden, men jeg kjenner ikke til at noen klarer å se noe mønster i det.
Vi vet ikke så meget om lyderne, men de er viktige i pengehistorien. Hovedstaden, Sardes, var trolig et naturlig endepunkt for karavanene fra øst, derfra ble varene distribuert til de greske byene ved kysten, som lyderne tidvis også sloss med (men aldri alle på en gang). Denne redistribusjonen av varer ble lettet ved introduksjon av mynt, men også av at lyderne etablerte agoraen, bazaren (som det ble hetende i øst) - eller torvet på godt norsk. I tilegg mener noen historikere at de oppfant terningen (for spilleformål) og at kombinasjonen handelsplass/mynt åpnet for kommersiell prostitusjon. Tidligere sorterte prostitusjonen under templene, hvor donasjon til gudene kunne gi adgang til vaginale opplevelser. Men nå ble det en åpning for privat initiativ, hvor yrkesutøveren kunne ta seg betalt i kontanter. Jeg kjenner ikke prisnivået, men det har nok vært fraksjoner av denne mynten (som heller ikke er veldig stor).
Alyattes' løvemynter er verdenshistoriens første med løven som herskersymbol. Så om noen tror den norske løve er unik, kan det være greit å vite at den har dype røtter til fortiden.
User avatar
Arve
Posts: 3062
Joined: 25 Sep 2009 15:35
Location: Sandvika

Re: Nye gamle mynter

Post by Arve »

Vakker mynt dette. Slike mynter kunne kanskje få meg til å tro at det er verdt å samle på greske mynter fra andre steder enn magna grecia. :wink: Ideen din om at markedet/markedsplassen oppsto i Lydia kan kanskje gjelde for landene rundt Mare Nostrum, men jeg vil tro at det fantes markedsplasser i India og Kina lenge før dette og at karavanene brakte ideen til grekerne og til Lydia.
Arve

Interesser:
Romerske republikanske mynter
Italia under Vittorio Emanuele III
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Arve wrote:men jeg vil tro at det fantes markedsplasser i India og Kina lenge før dette og at karavanene brakte ideen til grekerne og til Lydia.
Jeg har intet grunnlag for å bestride dette, jeg vet alt for lite om de tidlige indiske og kinesiske sivilisasjonene. Det var bykulturer i Indus-dalen og langs Huanghe (Gule elv) ca 2000 år f.Kr. men tilsvarende sivilisasjoner hadde vi også i Mesopotamia på samme tid, og meg bekjent har man ikke funnet "torg" her. Jeg ser for meg at ideen om et sentralt torg for omsetning kan ha oppstått da herskeren ønsket å beskatte handelen for å finansiere hær og administrasjon, og dette behovet oppstår når du har en funksjonsdyktig, tilstrekkelig urbanisert stat/by - og har et universelt betalingsmiddel. Betingelsene kan ha inntrådt omtrent samtidig flere steder. Mens vi kjenner kinesiske betalingsmidler (kniv- og spademynter) som er eldre enn lydisk/ionisk elektrummynt, er de eldste indiske myntene betydelig yngre. Jeg kjenner ikke indisk mynt fra før Alexander trengte inn i Indusdalen (men det kan skyldes uvitenhet) men deretter spredte det seg fort - helt ned til Sri Lanka. De jeg har sett av bazaarer i India er alle etablert i Islamsk tid, dvs. etter 1100 v.t., men jeg har ikke reist i Sør-India. I Kina har man først i nyere tid begynt å grave frem de gamle keiserbyene (Beijing er jo "moderne", grunnlagt under Ming-synastiet rundt år 1400) og kanskje vil man finne bytorg som er eldre enn 600 f.Kr. her.
Nå skal man også være klar over at det neppe var samme handelsmann som red sin kamel fra Kina til Lydia. Underveis var det viktige "veikryss" hvor handelmannen solgte sine varer til den neste, som så la i vei på neste etappe osv. Var det noe sted torget/agoraen skulle oppstå tidlig var det vel nettopp i disse veikryss ( som Samarkand, Bukhara m.m.fl.). Men her er det meget arkeologene ikke har fått gravd opp, men dessverre er dette i områder hvor gravrøvere har bedre arbeidsbetingelser enn arkeologer.
Torget/agoraen/bazaaren må ikke forveksles med "markedene" som ble holdt hos de mer primitive folkeslag i nord. Her møttes man én gang i året. utenfor tettbebyggelsen (hvis det var noen) som i Birka, Hedeby og Kaupang, og satte opp telt/boder så lenge markedet varte, altså ingen permanent handelsplass.
vn2hare
Posts: 316
Joined: 05 Jun 2015 21:57
Location: Harestua

Re: Nye gamle mynter

Post by vn2hare »

Olav K wrote:Betingelsene kan ha inntrådt omtrent samtidig flere steder. Mens vi kjenner kinesiske betalingsmidler (kniv- og spademynter) som er eldre enn lydisk/ionisk elektrummynt, er de eldste indiske myntene betydelig yngre. Jeg kjenner ikke indisk mynt fra før Alexander trengte inn i Indusdalen (men det kan skyldes uvitenhet) men deretter spredte det seg fort - helt ned til Sri Lanka.
Kan i allefall korrigere deg litt her Olav. De eldste indiske myntene (så vidt jeg kjenner til) er fra det 5. århundre f.Kr. Dvs ca. 150 år før Alexander den Store kom på besøk og før Maurya-riket, det første kjente større riket i India. Det er firkantede (klippede), stemplede sølvstykker.
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Takk, da lært jeg noe. Jeg har jo sett noen av disse firkantmyntene, så jeg burde visst det :oops:
User avatar
seuk
Posts: 326
Joined: 08 Dec 2009 16:02

Re: Nye gamle mynter

Post by seuk »

Da kom der brev fra Rusland med denne Thessalonica Vota imitation - Disse er tilsyneladende svære at få tag i. Af de små to hundrede imitationer jeg indtil nu har samlet er kun fem af denne type (selvom jeg muligt er gået glip af et par stykker inden jeg blev opmærksom på dem).
Forsiden er stempelidentisk med en af mine VLPP imitationer (nederste mønt). En sammenhæng mellem de to imitationstyper, som jeg anså for sandsynlig, er således bekræftet :D
158+190_constantine-imitation.jpg
158+190_constantine-imitation.jpg (139.11 KiB) Viewed 1267 times
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Noen mynter i posten i dag, en av dem:
Gr.KimmerskBosp (Krim) Æ21.jpg
Gr.KimmerskBosp (Krim) Æ21.jpg (184.92 KiB) Viewed 1238 times
En hverdagsmynt, kanskje fikk du et brød eller to for den, men hvilket håndverk som ligger bak stemplene! Og i så god behold etter vel 2.300 år. Mynten kommer fra byen Pantikapoion på Krim-halvøya, og Pan på forsiden spiller på bynavnet. Opprinnelig gresk koloni, men på dette tidspunkt dominerte nok lokale, men grekifiserte krefter (skytere). Byen forble imidlertid under grek/romersk/bysantinsk kontroll i mer enn 1000 år. Mynten er ikke uvanlig, ikke veldig dyr - og synes jeg, veldig morsom.
Du kan ha det morsomt for veldig mange penger også. Her er en mynt fra samme by, men i gull og sjelden:
GrKimBosp(krim)Pantikapoion,stat ca 310 BC.jpg
GrKimBosp(krim)Pantikapoion,stat ca 310 BC.jpg (157.26 KiB) Viewed 1238 times
Utrop hos Genovesis Numismatics: CHF 200.000 eller ca 1.6 mill NOK før salær. Som sagt sjelden, utvilsomt i høy kvalitet, proveniens så det holder, omtalt i litteraturen. Det er klart det kan gi ekstra glede.
Men når jeg litt tilfeldig får bronsemynten samme dag som jeg ser katalogen med gullmynten, lurer jeg på om gleden ved min mynt likevel ikke er minst like stor som gleden ved å kjøpe gullmynten? Portrettene er like sterke, kvaliteten ikke ulik - min mynt har en stør (intet vanlig myntmotiv) i bunnsnittet, mot gullmyntens byggkorn, og jeg kan glede meg ved å spare nesten hele 200.000 CFH (sannsynligvis mer, tilslaget kan jo bli høyere).
Rett ovenfor har Seuk sine "barbarkopier" av senromersk mynt, neppe dyre - men det synes klart at Seuks samlerglede får rikelig tilfang.
Kanskje fokuserer vi for meget på det dyre, en 1+ mynt forteller jo samme historie som en 0 mynt (og noen i fortiden har til og med brukt 1+ mynten, noe som man kan fantasere om).
Nå skal jeg glatt innrømme at jeg kjøper pene mynter, av og til også dyre mynter - så jeg kan ikke skryte på meg noen askese, tvertom. Men dagens sending, sammen med katalogtitten, ga grunn til refleksjon.
User avatar
seuk
Posts: 326
Joined: 08 Dec 2009 16:02

Re: Nye gamle mynter

Post by seuk »

Nej - værdien har heldigvis meget lidt med samlerglæde eller studieglæde at gøre :D
De to mønter er meget ens i graveringen omend reversen på guldmønten er utrolig flot lavet (så den ville jeg nok have foretrukket om jeg skulle vælge :wink: ) - men enten har gravørene været meget traditionsbundne og disciplinerede eller måske er det samme person som har været på spil...
Pantikapoion.jpg
Pantikapoion.jpg (65.49 KiB) Viewed 1228 times
User avatar
Arve
Posts: 3062
Joined: 25 Sep 2009 15:35
Location: Sandvika

Re: Nye gamle mynter

Post by Arve »

Pent eksemplar av Pan og stør det der Olav. Jeg er ute etter en selv, men det er vanskelig å legge inn bud på auksjoner når jeg ikke er i Norge og kan ta i mot dem. Posten returnerer jo ting etter to uker. Allikevel skal jeg nok greie å få tak i en, og nå blir det jo en kjøper mindre å konkurrere med. :) Jeg er enig i at gullversjonen er noe overvurdert når det gjelder samlerglede.
Arve

Interesser:
Romerske republikanske mynter
Italia under Vittorio Emanuele III
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Takk, dette var en morsom sammenstilling. Pantikapiaion var en viktig by ( de leverte korn til fastlands-Grekenland, som med en topografi lik Sogn og Fjordane i Norge, var lite egnet for korndyrkning). Byen hadde derfor råd til å engasjere flinke stempelskjærere. Av gullmyntene finnes det ( i følge Handbook of Greek Coins (HGC)) seks statertyper som delvis er meget forskjellige. Avbildet gullmynt ovenfor er klart HGC nr. 19, som særkjennes ved at nesen er skapt tre punkter, og tillike et kraftig pannenben. Så din tanke om at der er samme stempelskjærer kan godt være riktig. Gullmynten er selvfølgelig mer gjennomarbeidet, men proporsjonene og løsningen av noen ansiktsdetaljer er ganske lik, slik at "samme myntskjærer" eller "arbeide etter en streng mal" er sannsynlig.
Jeg er tilbøyelig til å mene at det er samme stempelskjærer, i denne byen var det en enorm variasjon i myntmotiver, de kopierte andre byer ( de som kjøpte korn av dem, og det var mange) og variasjonen i myntmotiver bærer ikke bud om mal. Gullmyntene er dog konforme i det de har forside Pan, og Griff/korn på revers, men utformningen er meget variabel så de har bestemt ikke arbeidet etter en fast manual. dette hadde jeg ikke sett uten din sammenstilling, igjen takk!
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

La meg ta med en annen "unselig" mynt, i samme postsending. En stater (didrakme= to drakmer) fra Phaselis i Lykia. Aldri hørt om stedet? Ikke jeg heller før jeg så en serie av disse myntene dukke opp på CNG 100, og deretter på nettauksjon hvor jeg fikk denne.
Har du vært turist i Tyrkia har du kanskje vært i Antalyia, med en fortsatt severdig gamleby. Ser du mot vest og solnedgangen ser du høye fjell, og ved foten av disse - omtrent så langt du kan se sørover, lå Phaselis - som hadde en naturlig havn og derfor en tid ble viktig for eksport av innlandets varer.
Lycia, Phaeselis 4årh BC Stater.jpg
Lycia, Phaeselis 4årh BC Stater.jpg (178.73 KiB) Viewed 1178 times
Som en havneby ( og også sjøfartsby) var det vel ikke unaturlig for Phaselis å vise baug- og akterende på et skip. Hvorfor ansiktet over baugen? "Fluen" til h. på advers skal være en sikade (gresshoppe) og hva betød det?
Sear lister manger varianter av disse, baug og akterskip går igjen, fra nr. 5329 til 5336, ingen lik denne. Når det er sagt så er de ikke mange av de andre som har vært ute hos CNG du kan finne i Sear heller. Variantene synes legio . Mynten her er "nær EF", revers tilnærmet perfekt, mens på advers ser du slitasje på hva det som måtte ha vært under ansiktet på galeien og på ryggen av sikaden.
Men, jeg har et perfekt utgangspunkt for videre søken: hvorfor ansiktet og sikaden?
Og uansett, hva jeg mener er en flott mynt, antagelig slått etter at Alexander III (den store) hadde avsluttet persisk herredømme i denne del av Lilleasia, og byen hadde blitt en viktig forsyningshavn for Alexanders ekspansjon mot øst. Men her er det mye å lete på. Mye moro.
User avatar
Arve
Posts: 3062
Joined: 25 Sep 2009 15:35
Location: Sandvika

Re: Nye gamle mynter

Post by Arve »

Da får jeg slå til med en mynt i den andre enden av kvalitetskalaen, en baktrier kjøpt hos BR i dag. Jeg fikk tilslaget på nær halvparten av estimatet så jeg klager ikke, og en elefanthjelm har jeg ønsket meg lenge. Denne er fra Demetrios I, 200 - 185 BC.
br_1953632_224x224.jpg
br_1953632_224x224.jpg (15.89 KiB) Viewed 1138 times
br_1953672_224x224.jpg
br_1953672_224x224.jpg (15.65 KiB) Viewed 1138 times
Arve

Interesser:
Romerske republikanske mynter
Italia under Vittorio Emanuele III
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Gratulerer! Denne mynten er vanskelig i toppkvalitet. HGC har den som R1 (færre enn 60 kjent) selvom Michiner og Bopearchichi har dem i ganske mange varianter. all grunn til å være fornøyd.
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

OMG nr. 8. Flere mynter fra Sicilia med tildels høye utrop. Men damer fra Syrakus tiltrekker meg:
SicSyr TD 450-440 ANS 188 OMG.jpg
SicSyr TD 450-440 ANS 188 OMG.jpg (98.14 KiB) Viewed 1067 times
Slått under 2.demokrati i Syrakus, byens storhetstid, da de produserte tetradrakmer som denne men Arethusa på revers, men i stadig forskjellige frisyrer. To forfattere har kartlagt disse myntene, Erich Boehringer (før 415 BC) og Lauri Tudeer (415-370). Dette er Boehringer nr. 482. Sammen har de to forfatterne mer enn 800 varianter. I Hoovers HGC er denne nr 1311, men det samme er 90 andre Boehringervarianter.
Da kan jeg jo vise to til med samme Hoovernummer:
SicSyr TD 474-50BC Boeh 571 rev  Aretus.jpg
SicSyr TD 474-50BC Boeh 571 rev Aretus.jpg (120.78 KiB) Viewed 1067 times
Mens håret på 482 holdes på plass av en enkelt runde med hårbåndet, er det avansert surring på 571.
Og så til en av de første med samme HGC nummer og klare røtter til Demareiamyntene fra "tyranntiden" før 2. demokrati, også denne HGC 1311:
SicSyr HGC 1311 Boeh 471.jpg
SicSyr HGC 1311 Boeh 471.jpg (97.29 KiB) Viewed 1067 times
Hva har tre så forskjellige mynter til felles? På advers (hestesiden) kroner Nike hestespannet (ikke kusken) og i bunnsnittet har vi sjøuhyret Ketos. På revers ser vi Arethusa mot høyre, og mellom hodet og delfinene er skrevet SYRAKOWION. Det er Hoovers systematikk. (Hos Sear har jeg ikke funnet noen systematikk). Ingen bryr seg om frisyrene - enda det er er her vi finner de mest iøyenfallende forskjellene.
Er de sjeldne? HGC har S(carce) på nr 1311, dvs færre enn 200 eks. Javel, fordelt på 90 varianter blir det ikke mange på hver. Tallet 200 stemmer kanskje med tallene til Boehringer, han refererte til offentlige og den gang kjente private samlinger (1929) vi må nok holde åpent for at det var noen eksemplarer han ikke kjente til. Likevel blir det ikke så mange av hver variant. Derfor er ikke disse myntene billige. Men (synes jeg) veldig spennende. De som har meldt seg til NSFs julemøte får vite mer...
User avatar
Olav K
Posts: 3549
Joined: 28 Jan 2011 23:09

Re: Nye gamle mynter

Post by Olav K »

Så helt i den andre enden:
Gr Ionia Miletos 16dels Stater 550-450BC.jpg
Gr Ionia Miletos 16dels Stater 550-450BC.jpg (109.67 KiB) Viewed 1025 times
Dette er ingen stor mynt, bare 0.52 cm i diameter, 0,74 gram vekt. Løvehode på advers, det litt forseggjorte inkusstempelet på reversen bærer nok bud om at mynten er laget sent i perioden, dvs. rundt 470-450 f. Kr.
1/16 dels stater, sjelden, ikke i Sear. Referanser til bøker jeg ikke kjenner: Rosen 574-80 og Klein 421-2.
Jeg holder på med en artikkel om greske mikromynter for NNT, og har lånt en bunke bøker av Kjetil kvist. Disse myntene fylte nok behovet for "småmynt", før man fant på å lage bronsemynter.
Miletos var en "gresk" by på vestkysten av Lilleasia, men i denne tidsperioden under persisk kontroll, og bare småmynt er kjent derfra. De deltok i det "joniske opprør" mot perserne rundt århundreskiftet 500/400 f.Kr. ( som innledet perserkrigene, som fikk en foreløpig slutt med slagene ved Salamis og Platea) i 490/489. Lilleasia forble likevel persisk inntil Alexander rykket over Bospurus i 336 f.kr, så Miletos må ha sluppet rimelig lett fra det siden de fortsatt fikk lage mynt (det forutsetter jo en virksom by). Stort mer vet jeg foreløpig ikke. Men disse mikromyntene er spennende, og siden " folk flest" vil ha store mynter er disse særdeles rimelige.
Fra Gitbud&Naumann, auk 38, levert i dag.
Post Reply

Return to “Antikke mynter”