Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Moderator: AMO Berg

Svar
OleKr
Innlegg: 52
Registrert: 15 nov 2017 10:40

Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av OleKr »

Det er stor usikkerhet om pregningstall for norske speciedalere og skilling fra 1814. De tallene som oppgis i kataloger og annen litteratur har åpenbart store hull og unøyaktigheter. Så vidt jeg har forstått beror dette på at man ikke hadde gode rutiner for å rapportere hvor mange mynter man faktisk preget. Rapporteringen var basert på Myntens inntekter og utgifter, og kun indirekte kan man regne seg fram til antallet mynter. Det ser ut til at de fleste anslag over pregninger baserer seg på en tabell fra "avhandlingen" til Myntmester Langberg fra 1866 (Myntmester H. Langberg, Norges Mynthistorie senere end 1814, i Videnskabs-Selskabet i Christiania , Aar 1866, Christiania 1867, https://www.emsoy.com/numismatikeren/li ... d_1814.pdf) side 30-31. I tillegg er det vel noen som har gjort litt mer selvstendige undersøkelser av enkeltpregninger, men det kan ved første øyekast se ut til at det meste av dette har ganske dårlig datagrunnlag. I Bjørn R. Rønning, Norges mynter 1628-1873 antydes det i forordet at han har basert seg på Langbergs avhandling, og mange pregetall står i klammeparentes, noe som markerer stor usikkerhet for disse anslagene.

Jeg tar initiativ til å opprette denne tråden for å samle de som har lyst til å bidra til bedre kunnskap om pregningstall for disse myntene. Arkivet i Kongsberg er åpenbart et bra sted å begynne, og det kan også være interessant å se nærmere på Finansdepartementets protokoller der det finnes en del om regnskapene fra Sølvverket og kommunikasjon med Sølvverksdireksjonen.

Jeg kan starte med litt informasjon jeg kom over om 1/2 speciedaler 1873. Rønnings bok har en interessant note på s. 267-268 som nok er uttrykk for at han gjorde en del selvstendige undersøkelser, i alle fall for de myntene som kom etter Langbergs avhandling: "Tidlig i 1873 fikk Finansdepartementet anmodning fra kongens overintendant Chr. Holst, om å skaffe 1000 spd i hele og halve species, like meget av hver sort, til bruk (utdeling?) under kongens forestående kroningsreise til Trondhjem i juni. Det viste seg at Lea Ahlborn ikke kunne få stemplene til speciedaleren ferdig i tide. Hele det bestilte beløp ble derfor preget i halvdalere, i alt 2000 stk. At det var meget om å gjøre å fremskaffe disse myntene, viser et brev fra departementet til Mynten, med instruks om, om nødvendig, å prege myntene for hånd. I tillegg til disse myntene ble 1108 spd i halvspecier overlevert til Sølvverkets kasse."

I katalogene står det et pregningstall på 4200 for denne. I følge disse opplysningene skulle vel pregningstallet snarere være 3108x2, altså 6216. Jeg har kommet over opplysninger om at en del av myntene ble omsmeltet. Det kan vel kanskje dreie seg om de som ble overlevert til Sølvverket? I tilfelle sitter man kanskje igjen med ca. 4000 av disse myntene, hvorav mange levde videre som "2-kroninger" såvidt jeg har forstått. Spennende å høre om noen vet mer om dette!
OleKr
Innlegg: 52
Registrert: 15 nov 2017 10:40

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av OleKr »

Da har jeg laget et excel-ark der jeg med utgangspunkt i Langbergs regnskapsoversikt har regnet om antall pregninger for de enkelte år. Merk at alt er i speciedaler og at 1 spd = 120 sk. Det betyr at tallene etter komma kan komme opp i 120, og at man må regne skilling separat. Som dere vil se, ble pregninger foretatt på tvers av årstall. Noen ganger ble pregningene startet året før pregningsåret (eks. 1 spd 1819), og andre ganger fortsatte pregningene etter pregningsåret (se eksemplet nedenfor). Derfor er det vanskelig å vite eksakt hvor mange mynter som ble preget for de enkelte årstall. For noen årstall er det liten tvil, for andre er det stor tvil. Og for kobbermyntene er det svært uklart i den første perioden (se noten til slutt i dokumentet).

Vi skulle tro at Langberg hadde god oversikt over pregningene i tiden rett før han publiserte avhandlingen. Derfor er det ganske interessant å merke seg at han ikke anga noe tall for pregning av 1/2 spd for 1861. Hvor man har fått tallet 500 pregninger for dette året fra, er uklart. Også pregningstallene for 12-skillingene for 1861 og 62 er interessante. Her er det kun angitt pregninger i 1862. Det er også relativt klart at det er noen feil i tallene fra Langberg. Klarest kommer dette til uttrykk i skillingstallene, der noen av dem ikke kan stemme (eks. 16 sk for 1834). Vi vet også med sikkerhet at det må ha blitt preget langt flere enn 40 eksemplarer av 24 sk 1834, så det betyr eventuelt at det ble preget en god del slike i 1835, sannsynligvis helt til stemplene sviktet.

Hvis det er noen som har lyst på excel-arket, send meg en PM. Her kan jeg bare legge ved en pdf-fil.
Langberg_pregningsregnskap_1814_65.pdf
(443.49 kiB) Lastet ned 23 ganger
Brukeravatar
jornkris
Innlegg: 1934
Registrert: 14 aug 2008 19:54

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av jornkris »

For 1/2 sps 1873 gjør du feil. Skal være (1000 + 1108) * 2. Du putter ved et uhell 2000 inn inn i dette regnestykket. Rønning har konsekvent overalt rundet av ned til nærmeste 100, dermed fikk han 4200, burde vært 4216
Brukeravatar
jornkris
Innlegg: 1934
Registrert: 14 aug 2008 19:54

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av jornkris »

Uansett en interessant øvelse, jeg lagde et slik excelark selv for noen år siden (hele perioden 1628-2014)
Det er mye avvik mellom forskjellige kilder, i boken min har jeg listet opp og vurdert alle avvikene 1814-2014, den oversikten er på 26 sider.
Jeg følte Langberg var til å stole på. Langberg har gjort feil med en og toskillingene ved å føre det på de forskjellige valørene, verdien er totalt for begge. Rønning har gjort riktig i å anta det var total verdi for de to valørene, men feil i å anta at det verdimessig delte seg likt mellom valørene. For 24 skillingene til Carl Johan ser det ut til å være en ett års forskyving i mesteparten av perioden, da stemmer antall auksjonsomsetninger godt med opplagstallene.

For 1855 ser 12 og 24 skillingene ut til å være ført sammen, om de i verdi deles likt mellom de to valørene er det en nær perfekt korrelasjon mellom opplagstall om omsetninger på auction.no for begge valørene under hele perioden til Oscar I.
OleKr
Innlegg: 52
Registrert: 15 nov 2017 10:40

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av OleKr »

Beklager feilen!!! Dårlig start får man si, herfra kan det bare gå oppover!

Interessante ting du tar opp. Jeg kunne innledningsvis tenke meg en grundig diskusjon av skillingene før Oscar, og kommer tilbake til det.

I første omgang hadde det vært morsomt å vite hva du mener om 1/2 spd 1847. Jeg mener at her har Rønning byttet om på 4 og 7 tallet! Det skal være 74 100 og ikke 47 100.
Brukeravatar
kråkerøy
Innlegg: 737
Registrert: 12 nov 2008 20:25

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av kråkerøy »

Artig øvelse som kan gi videre grunnlag for sjeldenhetsanalyser også.
Jeg mener å ha lest et sted at en del opplagstall er fra regnskapsåret, som ikke var likt kalenderåret, og da ikke skiller på om mynten er preget i desember år x eller januar år x+1.
De oppgitte opplagene skiller da nødvendigvis heller ikke på hvilket årstall som er preget på myntene.
Var stempelet godt, kunne det jo godt kunne brukes godt ut i året etter.

Vi uansett være morsomt å kunne finne mer nøyaktige tall for opplagene.
det vil jo også kunne forklare noen variasjoner i sjeldenhet som kanskje ikke kommer godt nok frem i dagens kataloger. Da gitt at prosentvis like mange mynter er utslitt fra hvert år.
Brukeravatar
jornkris
Innlegg: 1934
Registrert: 14 aug 2008 19:54

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av jornkris »

OleKr skrev: 07 apr 2021 17:59 I første omgang hadde det vært morsomt å vite hva du mener om 1/2 spd 1847. Jeg mener at her har Rønning byttet om på 4 og 7 tallet! Det skal være 74 100 og ikke 47 100.
Jeg har også konkludert med at Rønning har byttet om på tallene.
OleKr
Innlegg: 52
Registrert: 15 nov 2017 10:40

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av OleKr »

Etter å ha gått grundig gjennom Langbergs regnskapsoversikt og sammenholdt denne med Rønnings pregningstall har jeg identifisert noen hovedproblemstillinger og mulige bidrag for å angripe disse. Jeg tenker at det kan være nyttig først å ha en meningsutveksling om dette og eventuelt om prioriteringer. Jeg har valgt å trekke et hovedskille mellom generelle problemstillinger og problemstillinger knyttet til spesifikke pregningstall. Jeg nevner først de generelle problemstillingene.

Generelle problemstillinger

1) Pregning av mynter i år der det ikke finnes myntutgivelser. Her oppstår det et spørsmål om hvilket år slike skal allokeres til. Noen ganger er det åpenbart hvor de hører hjemme, men i de fleste tilfeller er det stor grad av usikkerhet. Usikkerheten kan komme helt opp i at det er helt åpent. Det er tilfellet der mynter er produsert i et år som ikke har egen myntutgivelse men ligger mellom to år med myntutgivelser.

--- Bidrag her kan være å prøve å identifisere pregninger i år uten myntutgivelser og vurdere sannsynligheten for hvor de hører hjemme.

2) Langbergs oversikt antyder at man også ellers ikke var helt nøyaktig med forholdet mellom produksjonsår som markert på mynten og regnskapsåret. Det innebærer at vi neppe kan være helt sikre på at den myntproduksjonen som er angitt i et gitt år bare angår mynter med dette årstallet. Det kan være ulike grunner til at dette forekommer. Rønning har i hovedsak basert seg på regnskapstallene, men har gjort noen justeringer. Jeg mener at det er forsvarlig, og at man bør ha klare indikasjoner på at disse ikke stemmer hvis man skal gjøre justeringer.

--- Bidrag her kan være å identifisere argumenter for at det bør gjøres justeringer på tvers av produksjonsår.

3) I noen tilfeller kan det spørres om regnskapene til Langberg angir riktig myntkategori, med andre ord at pregninger av én type mynt egentlig helt eller delvis tilhører en annen myntkategori. Langberg har en note som indikerer slik uklarhet: «Angaaende Kobberudmyntningen i Kruses Tid [1825-36] kan nu ei sees, om Udmyntningen bestod af 1 sk eller 2 sk, rimeligst begge Dele; men da Summen er rigtig, og 1 sk med Bestemthed vides at være udmyntede, er den her saaledes anført.» Hvordan man skal tolke denne noten kan det være ulike meninger om. Jeg tolker den slik at Langberg har allokert mellom 1 sk og 2 sk slik han fant det mest forsvarlig basert på regnskapene, og at vi kan ta utgangspunkt i dette. Det finnes i tillegg minst ett, men muligens flere, eksempler på at Rønning har flyttet antallet pregninger mellom myntkategoriene.

--- Bidrag her kan være å identifisere argumenter for at det bør gjøres justeringer på tvers av myntkategorier.

Spesifikke problemstillinger:
For spesifikke myntpregninger finnes det angivelser som åpenbart må være feil. Noen av disse har vært nevnt i tråden. Det finnes også en del I tillegg vil arbeidet med generelle problemstillinger og kunnskap sjeldenhet av myntene i dag kunne avdekke flere konkrete feil. Endelig finnes det også forskjeller på de tall som er angitt i regnskapene til Langberg og de tall som er benyttet av Rønning, uten at dette nødvendigvis innebærer at det foreligger noen "feil".

--- Bidrag her kan først være å identifisere feil, både de som er «åpenbare» og de som man har mistanke om. Videre vil bidrag kunne være å konsultere arkivmateriale for å studere nærmere hva feilen kommer av og hva som vil være en mer korrekt angivelse for den enkelte myntpregning.
OleKr
Innlegg: 52
Registrert: 15 nov 2017 10:40

Re: Pregning av sk og speciedalere 1814-73

Legg inn av OleKr »

Jeg har omsider skaffet meg et eksemplar av Jørn Kristian Larsen, Norges mynter 1814-2014. Denne boken har etter min oppfatning den grundigste oversikten over pregningstall i perioden 1814-73. I motsetning til tidligere oversikter over pregetall, gjør Larsen rede for kilder og inkluderer noter som forklarer hvordan han bygger på og tolker Langbergs avhandling fra 1866.

Det klare utgangspunktet i Langbergs avhandling i alle oversiktene over myntpregningene, gjør at det er grunn til å gå nærmere gjennom bakgrunnen for avhandlingen og hvordan vi med rimelighet kan tolke den. Først kan det være interessant å si noe om konteksten for presentasjonen av avhandlingen. Den ble fremført ved et «Almindeligt Møde» i Videnskabs-Selskabet i Christiania (senere omdøpt til Det Norske Videnskaps-Akademi) den 16. februar 1866. Det at det var et alminnelig møte innebar at det ble ansett som relevant for alle medlemmene i Selskabet, og at det hadde potensiale for et stort publikum. Møtet ble innledet av Christopher Andreas Holmboe, bestyrer ved Myntkabinettet, med «Notitser om Norges Myntvæsen fra 1536, med hvilket Aar Hr. Toldinspecteur Schives Myntværk: Norges Mynter i Middelalderen afsluttes, og indtil 1814». Deretter ble ordet gitt til Langberg som leste opp sin avhandling.

Fra et litt bredere perspektiv er også interessant å merke seg den betydelige interessen som myntforskning hadde i Videnskab-Selskabet i dette året. Ved hele 6 av 14 møter i 1866 var det numismatiske temaer. Disse inneholdt blant annet diskusjoner av 3 ulike myntfunn, en avhandling om en «eensidig Bronce-Medaillong med Keiser Claudius’s Hoved» og «norsk Mynt af Magnus den Gode».

Da han trådte opp på podiet i Videnskabs-Selskabet 55 år gammel, hadde Langberg tilbragt det meste av sitt liv ved Mynten på Kongsberg fra han begynte som guardein i 1834, 23 år gammel. Han var utdannet som bergkandidat samme sted. Han var følgelig ingen vitenskapsmann, og må ha hatt stor ærefrykt for og forberedt seg veldig grundig til foredraget ved Videnskabs-Selskabet. Det å bli så grundig introdusert av selveste Holmboe lettet nok ikke på presset han må ha følt. Hans opptreden kom også ganske tett etter noe som må ha vært et ganske turbulent år på Mynten, den relativt mislykkede utmyntningen i 1861-62 av nye mynter etter kroningen av Carl XV.

Vi kan nok forestille oss en nervøs foredragsholder som har hatt et ønske om å forsvare sitt ettermæle, men også om å forklare hvordan Mynten i praksis fungerte i perioden etter 1814. Dette forklarer nok i stor grad den vekt Langberg la på arbeidsforholdene ved Mynten, de begrensede ressurser som var tilgjengelige, alle problemene ved Mynten da han overtok ansvaret i 1836, og ønskene om reformer og nytenkning.

I avhandlingen kan vi merke oss at han hadde gjort et svært grundig forarbeid med regnskapene, og at han la stor vekt på å få fram hvor utfordrende det var å skape et overskudd og rom for å knytte til seg stabil arbeidskraft og investeringer i bedre produksjonsutstyr. På den annen side er det verdt å merke seg at den numismatiske informasjonen han presenterer i avhandlingen hadde dårlig kvalitet. Det er veldig lite informasjon om de enkelte utmyntningene, og oversikten over hvilke årstall mynter ble produsert er full av feil (s. 32). Tabellen mangler hele 6 myntpregninger i perioden, inklusive 3 fra Langbergs tid ved mynten (1 sk. 1825, ½ spd 1832, 1 spd 1832, 24 sk 1834, 24 sk 1836 og 12 sk 1855). I tillegg inneholder oversikten hele 9 myntpregninger som ikke finnes (2 sk 1823, ½ spd 1825, 2 sk 1826 sølv, 4 sk 1826, 24 sk 1826, ½ spd 1826, ½ spd 1845, 12 sk 1849, 24 sk 1849). Det førstnevnte kan ikke unnskyldes, men det sistnevnte kan sannsynligvis forklares med at han i overskriften har anført at tabellen også inneholder de år hver enkelt myntsort «virkelig ere prægede». Samlet sett blir oversikten relativt meningsløs fra et numismatisk perspektiv, og reflekterer snarere en regnskapsrelatert oversikt over når Mynten hadde utgifter og inntekter for de ulike myntpregningene uavhengig av hvilket årstall som står på «produktet».

På denne bakgrunn vil jeg fremme en påstand om at den store vekt litteraturen om utmyntninger mellom 1814 og 1866 har lagt på informasjonen i Langbergs avhandling, har vært svakt fundert. De pregetallene man fremfører med stor grad av sikkerhet er langt mer usikre enn det man gir inntrykk av. Den viktigste måten man kan skaffe seg sikrere opplysninger om de faktiske pregetall på er å gå gjennom arkiver fra Mynten, Sølvverksdireksjonen og Finansdepartementet. Men før man begynner med et slikt arbeid er det nok lurt å se nærmere på hvilke av mynpregningene det hefter størst usikkerhet ved. Det vi kan være relativt trygge på, er at Langberg nøye undersøkte regnskapene, og at det er liten grunn til å tro at videre undersøkelser av dette vil avdekke store feil i hans oversikt over Myntens utgifter til myntpregning.

Her følger lenker til Holmboes innledning og Langbergs avhandling, samt et bilde der vi kan finne de som var ansatt ved Mynten året etter at Langberg døde (1889), myntmester, guardein, myntfullmektig og tre myntarbeidere (det har ikke lykkes meg å finne noe bilde av Langberg selv):
Holmboe: https://www.jus.uio.no/ior/personer/vit ... 6-1814.pdf
Langberg: https://www.jus.uio.no/ior/personer/vit ... d-1814.pdf
Bilde: https://norskbergverksmuseum.no/ansatte-1889
Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»