Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 07:10

Hvis ikke jeg husker helt feil har AMO Berg selv sagt at han ikke ser noe problem i at hans analyser brukes i salgsøyemed så lenge en bruker korrekt kildereferanse, han ønsket at det ble referert til samlerforum, noe som utvilsomt er gjort i dette tilfellet. Han liker også at informasjon spres. Han får korrigere meg hvis dette er feil, men inntil videre ser jeg på dette som uproblematisk. 16 omsetninger i stedet for 21 er hastverksarbeide men det er fort gjort å bli lurt av tallet 12 og så fire linjer under.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 08:14

Men fortsatt en ukomplett analyse, som blir servert potensielle kunder, for å få opp prisen!

"Hva med alle de andre stykker", for å sitere grelber! Det synes visstnok ikke å være viktig for dere!

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 08:33

ZZzzz skrev:Men fortsatt en ukomplett analyse, som blir servert potensielle kunder, for å få opp prisen!

"Hva med alle de andre stykker", for å sitere grelber! Det synes visstnok ikke å være viktig for dere!
Annonsen påstår ikke at mynten kun er kjent så og så mange omsetninger, den henviser til en seriøs undersøkelse og hva denne fant ut. Ingen har påstått at undersøkelsen gjengitt her er fullstendig. Er det da noe poeng i å referere til et ukomplett verk? Noen synes åpenbart ikke det. Andre synes det er greit å si det en vet. Så lenge kildeanvisningen er påført på forskriftsmessig måte ser jeg ikke problemet. Hvis de bare ønsket å drive prisene kunne de henvist til at denne mynten er markert med "R" i diverse kataloger, noe som jo er sant.

En ting jeg er litt spent på er om dette er eksemplar 2, 7, 8 eller 10 - eller om det er et tidlgiere uregistrert et. Har ikke katalogarkiv til å finne ut selv.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 08:39

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev:Men fortsatt en ukomplett analyse, som blir servert potensielle kunder, for å få opp prisen!

"Hva med alle de andre stykker", for å sitere grelber! Det synes visstnok ikke å være viktig for dere!
For det første påstår ikke annonsen at mynten kun er kjent så og så mange omsetninger, den henviser til en seriøs undersøkelse og hva denne fant ut. Ingen har påstått at undersøkelsen gjengitt her er fullstendig. Er det da noe poeng i å referere til et ukomplett verk? Noen synes åpenbart ikke det. Andre synes det er greit å si det en vet. Så lenge kildeanvisningen er påført på forskriftsmessig måte ser jeg ikke problemet. Hvis de bare ønsket å drive prisene kunne de henvist til at denne mynten er markert med "R" i diverse kataloger, noe som jo er sant.

En ting jeg er litt spent på er om dette er eksemplar 2, 7, 8 eller 10 - eller om det er et tidlgiere uregistrert et. Har ikke katalogarkiv til å finne ut selv.
Undersøkelsen er ikke ferdig og ikke komplett. Det opplyses ingen steder i annonsen til Numisma om analysens svakheter. Det er kritikverdig. Videre burde Kjetil vite ut fra sine store kunnskaper om kilder og kildekritikk, at denne analysen ikke er komplett, og derfor missvisende.

Videre kan jeg ikke skjønne hvorfor en mynthandler som vil fremstå som seriøs bruker ufullstendige analyser. Da burde man heller ha visst bedre, og latt være å opplyse om den ufullstendige analysen!

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 08:55

ZZzzz skrev: Undersøkelsen er ikke ferdig og ikke komplett. Det opplyses ingen steder i annonsen til Numisma om analysens svakheter. Det er kritikverdig. Videre burde Kjetil vite ut fra sine store kunnskaper om kilder og kildekritikk, at denne analysen ikke er komplett, og derfor missvisende.

Videre kan jeg ikke skjønne hvorfor en mynthandler som vil fremstå som seriøs bruker ufullstendige analyser. Da burde man heller ha visst bedre, og latt være å opplyse om den ufullstendige analysen!
Stort sett ingen undersøkelse blir noen gang ferdig og komplett. Myntsettet fra 1872 er et unntak, men ellers risikerer vel samtlige analyser å bli gjenstand for revisjon - en vet aldri når det dukker opp noe nytt, gjennom enten helt nye funn eller gamle auksjonskataloger fra det store utland. Alle numismatikere må leve med dette. En kan enten publisere det en vet nå eller la være å si noe for all fremtid. Jeg for min del er alltid interessert i hva selger vet om mynten og hvor han har denne kunnskapen fra. Begge disse aspekter er ivaretatt her.

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 08:59

Her er det innlegget jeg refererte til tidligere, hvor forfatteren selv avklarer sin holdning til at analysene blir brukt i salgsøyemed:

A. M. O. Berg Innleggets emne: Re: 1 Specie 1835 med stjerne.Skrevet: 11 Jun 2010, 22:31


Hvis man bruker oversiktene på "Proveniens og sjeldehet" i forbindelse med myntsalg, synes jeg man skal opplyse at informasjonen er hentet fra Samlerforum. Jeg anser at rettighetene til oversiktene tilhører alle oss brukere av forumet, derfor vil jeg gjerne høre deres mening om dette?


karebjarne
Innlegg: 161
Registrert: 18 apr 2010 19:34

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av karebjarne » 16 jun 2010 09:02

Spicyspecie skrev:Auction solgte vel en for 2800 i mai som hadde noen loddespor?

Er 92 vanskligere enn 93?
Men sjeldenheten til -92 og -93 då? :idea:

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 09:08

Sakens kjerne er at Numisma bruker en ufullstendig analyse til å presse prisene. 16 eksemplarer.....

Støtter du opp under at mynthandlere skal få lov til å hente inn ufullstendig informasjon, slik det faller dem best, så får du gjøre det. Men dette er på ingen måte tilfredstillende. Det er å se Thomas Høiland reprise. Halvferdige analyser og missvisende analyser supplert med avskrivninger. Numisma vet godt hvorfor de selv har skrevet 16 kjente omsetninger. Det er for å presse prisene, selvom de vet godt at analysen ikke er fullstendig. Skal man tillate ufullstendige analyser i salgssammenheng? Ingen av dere vet jo heller ikke hvor godt dette stemmer overens med virkeligheten. Fortsatt høyst kritikkverdig!

Ring Morten i Danmark......

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5270
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 09:24

ZZzzz skrev:{...]Det er å se Thomas Høiland reprise. Halvferdige analyser og missvisende analyser supplert med avskrivninger.

[...]

Ring Morten i Danmark......
For det første, Gard, så er Morten Eske Mortensen mer enn velkommen til å ta kontakt om han synes noe er utilfredstillende. Jeg lytter til ham, og har alltid gjort det selv om jeg innimellom er uenig. For det andre så sammenligner du epler og appelsiner: Høiland refererte aldri til en proveniensanalyse med forfatter, publiseringsdato og -sted.

So, keep your facts straight.
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 09:30

ZZzzz skrev:Sakens kjerne er at Numisma bruker en ufullstendig analyse til å presse prisene. 16 eksemplarer.....

Støtter du opp under at mynthandlere skal få lov til å hente inn ufullstendig informasjon, slik det faller dem best, så får du gjøre det.
Slik det faller dem best? Denne mynten er som tidligere nevnt markert med R i flere kataloger. Såvidt jeg kan skjønne har Numisma referert til den kilden som angir det største antallet noen noengang har angitt offentlig av denne specien, med forbehold for at MEM har laget en analyse av denne som få eller ingen her inne kjenner til. Kanskje han lager en for moro skyld om han leser dette? Uansett, vi har fått med oss at du er kritisk til fremgangsmåten, overdrivelser av denne typen svekker bare din egen sak.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 09:32

Kjetil Kvist skrev:
ZZzzz skrev:{...]Det er å se Thomas Høiland reprise. Halvferdige analyser og missvisende analyser supplert med avskrivninger.

[...]

Ring Morten i Danmark......
For det første, Gard, så er Morten Eske Mortensen mer enn velkommen til å ta kontakt om han synes noe er utilfredstillende. Jeg lytter til ham, og har alltid gjort det selv om jeg innimellom er uenig. For det andre så sammenligner du epler og appelsiner: Høiland refererte aldri til en proveniensanalyse med forfatter, publiseringsdato og -sted.

So, keep your facts straight.

Her skyver du så videre ansvaret over på Morten (jeg er rystet over hvordan du skyver ansvaret fra deg. Tidligere i diskusjonen var det Anders som skulle ha all skyld). Er det ikke du / numisma som selger? Er det ikke da dere som skal ta kontakt med relevante personer?

Fakta er at denne analysen er ufullstendig, og det skriver du absolutt ingenting om. Hvor er den gode vitenen om kildene som du mener du har? Hvor er kildekritikken? Hvis du har en kilde som ikke forteller sannheten, bruker du den da?

For å sitere deg: "So, keep your facts straight.!", og ikke fortell kun halve sannheten til dine budgivere!

For så å gjenta meg selv: Skal man bruke sjeldenhetsanalyser i salgssammenheng, så er det kritikkverdig om den ikke er fullstendig! Er den ikke fullstendig, så skaper den et missvisende bilde av sannheten. Det burde du også vite Kjetil, du som er så god på kilder, at er en kilde ufullstendig så kan historien bli feil!
Sist redigert av ZZzzz den 16 jun 2010 09:35, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 09:34

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev:Sakens kjerne er at Numisma bruker en ufullstendig analyse til å presse prisene. 16 eksemplarer.....

Støtter du opp under at mynthandlere skal få lov til å hente inn ufullstendig informasjon, slik det faller dem best, så får du gjøre det.
Slik det faller dem best? Denne mynten er som tidligere nevnt markert med R i flere kataloger. Såvidt jeg kan skjønne har Numisma referert til den kilden som angir det største antallet noen noengang har angitt offentlig av denne specien, med forbehold for at MEM har laget en analyse av denne som få eller ingen her inne kjenner til. Kanskje han lager en for moro skyld om han leser dette? Uansett, vi har fått med oss at du er kritisk til fremgangsmåten, overdrivelser av denne typen svekker bare din egen sak.
R'er: les om MEM's kommentarer rundt dem!

MarkusLømo
Veteran
Innlegg: 2000
Registrert: 06 nov 2008 21:42
Sted: Fredrikstad

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av MarkusLømo » 16 jun 2010 09:43

ZZzzz skrev: R'er: les om MEM's kommentarer rundt dem!
Jeg vet hva MEM synes om R'er. Jeg konstaterte bare at det tidligere har vært brukt R om denne mynten flere ganger men at Numisma ikke har referert til disse verkene. Dermed faller din påstand om at Numisma offentliggjør informasjon slik det faller dem best på sin egen urimelighet. Prismaksimering for mynten ville være å si at den står listet med R både her og der.

I mangel av Duracell-power setter jeg en stopp for min deltagelse i denne debatten her. Føler at mitt syn har kommet klart frem.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 09:53

MarkusLømo skrev:
ZZzzz skrev: R'er: les om MEM's kommentarer rundt dem!
Jeg vet hva MEM synes om R'er. Jeg konstaterte bare at det tidligere har vært brukt R om denne mynten flere ganger men at Numisma ikke har referert til disse verkene. Dermed faller din påstand om at Numisma offentliggjør informasjon slik det faller dem best på sin egen urimelighet. Prismaksimering for mynten ville være å si at den står listet med R både her og der.

I mangel av Duracell-power setter jeg en stopp for min deltagelse i denne debatten her. Føler at mitt syn har kommet klart frem.
Hadde de publisert disse R'ene, så hadde de fått grelber på nakken.

Her prøver de seg med en analyse som riktig er bedre enn R'ene. Men det er absolutt ingen unnskyldning i forhold til Numisma, siden de ikke bruker dem. Det blir som å si at hvis man ikke hadde hatt Anders korte gjennomgang, så hadde det vært ok å bruke R'ene, fordi de viste det største antallet kjente.

Analysen til Anders er og forblir ufullstendig uansett hvor mye du vrir og vender på det!

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 10:53

Hvis norsk gallupp hadde gjennomført en spørreundersøkelse om jeg var en populær numismatiker, ja så ville jeg kanskje ha kunnet bruke det i mer seriøse sammenhenger (forutsatt at jeg var populær da...). De vet forhåpentligvis hvordan en korrekt spørreundersøkelse skal gjennomføres og hvem som skal spørres. Hadde samme spørreundersøkelsen blitt utført her på forumet, så hadde jeg hatt et godt samtaleenme blant mine venner.

Numisma vet at kompetansen for å utføre en mest mulig korrekt sjeldenhetsanalyse finnes der ute. Men velger å ta en snarvei. De gjør også som TH, og velger å unnlate å informere om hvor ufullstendig analysen er. TH opplyste aldri hvor ufullstendige R'ene var. Mangel på informasjon og fullstendighet er det kritikkverdige i denne sammenhengen.

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»