Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

Brukeravatar
Stein Knutsen
Innlegg: 761
Registrert: 27 jan 2010 10:28
Sted: Høvåg

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Stein Knutsen » 16 jun 2010 11:27

Personlig ser jeg ikke noe problem her,det refereres
til en undersøkelse som trolig gir en brukbar indikasjon
med henhold til sjeldenhet.
Er den komplett nei,og muligheten er vel rimelig stor
for at det eksisterer flere "ukjente" exemplarer av denne
årgang.
Med et opplag på 36500 stk vil altså de 16 kjente exemplarene
utgjøre under under en halv promille(1/2000)av samlet opplag.
Mange undersøkelser blir vel aldri helt ferdige da ukjente
exemplarer dukker opp fra tid til annen
Trolig derfor mange auksjonshus i inn og utland reserverer
seg noe i beskrivelse av sjeldenhetsgrad.
Formuleringer som "Så langt vi kjenner til" eller
"For oss kjent i så og så mange exemplarer" brukes vet jeg.
Hobby numismatiker på evig jakt etter ny kunnskap og viten

Brukeravatar
Espen
Administrator
Innlegg: 2291
Registrert: 10 sep 2007 02:10

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Espen » 16 jun 2010 11:29

Ser heller ikke det store problemet med dette, regner i grunn med at Anders kommer til å slette mye av innholdet i denne tråden.

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 11:38

Espen skrev:Ser heller ikke det store problemet med dette, regner i grunn med at Anders kommer til å slette mye av innholdet i denne tråden.
Får nå inderlig ikke håpe det. Da dette er en viktig prinsippiell diskusjon. I det minste bør den i så fall flyttes til en annen del av forumet!

Og til deg Stein: skal det være så enkelt at man skal kunne ta enklest snarvei, og ikke bruke den kompetansen som finnes for å spore opp alle de eksemplarer som det er mulig å spore opp? Derfor skyter du deg i foten når du bruker: "For oss kjent i så og så mange exemplarer", fordi numisma vet at det finnes så mange flere og vet at en korrekt sjeldenhetsundersøkelse ville ha avdekket flere eksemplarer. At numisma ikke vil bruke tid og penger på en slik undersøkelse, synes å være heilt greit for flere. En halv sannhet synes å være akseptabelt? Og ingen kan si med sikkerhet at dette angir en brukbar indikasjon. De som pleier å kommentere disse 1700-tallsmynt analysene har jo vært totalt fraværende (for å gjenta meg selv igjen...).

Numisma ser ut til å avfeie all kritikk på Samlerhusetvis, og later som om ingenting har skjedd i salgsannonsen (borsett fra at de endret 16 til 21). På riktig samlerhusetvis unnlater de også å komme med korrekt og viktig informasjon om korrektheten i sine referanser/sjeldenhetsanalyser. Sistnevnte var også typisk for TH!

Brukeravatar
Stein Knutsen
Innlegg: 761
Registrert: 27 jan 2010 10:28
Sted: Høvåg

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Stein Knutsen » 16 jun 2010 12:11

ZZzzz skrev:
Espen skrev:Ser heller ikke det store problemet med dette, regner i grunn med at Anders kommer til å slette mye av innholdet i denne tråden.
Får nå inderlig ikke håpe det. Da dette er en viktig prinsippiell diskusjon. I det minste bør den i så fall flyttes til en annen del av forumet!

Og til deg Stein: skal det være så enkelt at man skal kunne ta enklest snarvei, og ikke bruke den kompetansen som finnes for å spore opp alle de eksemplarer som det er mulig å spore opp? Derfor skyter du deg i foten når du bruker: "For oss kjent i så og så mange exemplarer", fordi numisma vet at det finnes så mange flere og vet at en korrekt sjeldenhetsundersøkelse ville ha avdekket flere eksemplarer. At numisma ikke vil bruke tid og penger på en slik undersøkelse, synes å være heilt greit for flere. En halv sannhet synes å være akseptabelt? Og ingen kan si med sikkerhet at dette angir en brukbar indikasjon. De som pleier å kommentere disse 1700-tallsmynt analysene har jo vært totalt fraværende (for å gjenta meg selv igjen...).

Numisma ser ut til å avfeie all kritikk på Samlerhusetvis, og later som om ingenting har skjedd i salgsannonsen (borsett fra at de endret 16 til 21). På riktig samlerhusetvis unnlater de også å komme med korrekt og viktig informasjon om korrektheten i sine referanser/sjeldenhetsanalyser. Sistnevnte var også typisk for TH!
Ingenting er bedre enn at man kan fremvise en vanntett
sjeldenhetsanalyse,men spørsmålet er vel å det lar seg gjøre
i alle tilfeller.
Alle auksjonskataloger og andre omsettninger opp gjennom tidene
vil vel gi en best mulig indikasjon,men selv det garanterer vel ikke
å fange opp ukjente exemplarer som ikke har vært omsatt.
Jeg henviser forøvrig til formuleringer brukt av svært mange
auksjonshus som ofte refererer et objekt som kjent i X antall
exemplarer med tilhørende historikk.
Ta OM auksjoner f.eks ofte brukes"Mynten er kjent i X antall"
deretter refereres det til de kjente exemplarene
For meg indikerer også denne formuleringen reservasjon mot
eventuelle ukjente exemplarer
Hobby numismatiker på evig jakt etter ny kunnskap og viten

Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien » 16 jun 2010 12:31

Jeg ser ikke de helt store problemene med Numisma sin tekst.
Med litt moderasjon ville den blitt hakket mer "korrekt":

1 speciedaler 1794 Kvalitet: 1/1+ En uoffisiell undersøkelse gjort av AMO Berg, og publisert på Samlerforum 16. mai 2010 viser foreløpig 16 kjente eksemplarer (fire er ikke sikre) og 21 omsetninger av 1 spd 1794.

:?:

Ellers synes jeg det er bra at dette forumet også bidrar til å bremse kraftig prisvekst på mynter, overgradering og overvurdering av sjeldenhet. Det er en nødvendig kontrast til haussingen forumet også bidrar til.
Handlere og samlere vil over tid være best tjent med et edruelig og sakte voksende marked. Det er bare spekulanter som trives i bobler, hvor de kan gå fort inn og fort ut med mest mulig profitt.

David Hall, 1988:
"The word is out!!!
We’ve had a ten year honeymoon with the coin buying public, but we’ve betrayed their trust, and the word is out. The word is out in the financial planning community; in the hard money circuit; and to the coin investing public. Coin dealers are rip-off artists; the rare coin market is a trap.

For ten years, we’ve sold coins to the coin buying public as MS65 only to tell them that the grading standards have changed and their coins graded MS63 when it was time to sell.

For ten years, we’ve told them that rare coin prices have gone up and up and up and up, only to tell them that the buyers bidding those higher prices were very fussy, very selective, sight seen buyers who bought only the coins that they liked and not the coins that the public owned.

For five years, we’ve supplied the telemarketers who have pounded the coin buying public with Salomon Brothers fantasies while (selling them) viciously overgraded coins.

We are currently paying the consequences of the abuses of the past ten years. And frankly, we deserve it!"

Denne har vi sett før:
http://www.pcgs.com/coinindex/indexallgraph.chtml

Hva er det nå det heter... "De som ikke leser historien er dømt til å gjenta den"?
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics

Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien » 16 jun 2010 13:08

Kjetil Kvist skrev:Referansen går til AMO Bergs undersøkelse. Dermed er det referanse til en bestemt undersøkelse som er enten komplett eller ikke. Dersom Berg ikke mener undersøkelsen er god nok til å brukes, så burde han ikke publisere den.
Fra omtalen av underforumet proveniens og sjeldenhet:
Hovedformålet med underforumet "Proveniens og sjeldenhet", er at vi myntsamlerne skal prøve å finne ut hvor mange eksemplarer som finnes av de forskjellige myntene. Myntene vi identifiserer blir registrerte og gitt sitt eget nummer på oversiktene. Mynter som er fremstilt senere enn c.a. 1840, er desverre ofte vanskelig å skille fra hverandre på bilder, spesielt på bilder i eldre kataloger, derfor vil disse oversiktene i hovedsak ta for seg mynter fremstilt før denne tid.

Som en start på dette prosjektet har jeg valgt å prøve å registrere mynter fra 17 og 1800-tall som kjennes i c.a. 10-20 eksemplarer, men etterhvert skal vi prøve å utvide oversiktene til å gjelde mer alminnelige mynter.

Det er mitt håp at disse oversiktene vil bli bygget videre på også i fremtiden, av kommende generasjoner med myntsamlere, og at oversiktene kan bli et nyttig redskap for alle som driver med mynter, men først og fremst for oss vanlige samlere.

Informasjonen på disse oversiktene skal være gratis og tilgjengelig for alle og enhver.


Slik jeg forstår trådene som legges ut her, er de ledd i en pågående undersøkelse av proveniens og sjeldenhet, ikke en ferdig konklusjon. Derfor tenker jeg det blir irrelevant å argumentere for at undersøkelsen ikke burde vært publisert om den ikke var "god nok for å brukes". Den er god nok for å brukes som et utganspunkt for videre forskning. Kanskje den burde vært merket "Ulovlig ved kjøp og salg", som de gamle kjøkkenvektene.
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 13:12

svessien skrev:Kanskje den burde vært merket "Ulovlig ved kjøp og salg", som de gamle kjøkkenvektene.
:D

Det ser forvrig ut til at Kjetil har fått munnkurv av Numisma. Antageligvis som et forsøk på å kvele diskusjonen. Hvis det er tilfelle, så er det en unfair fremgangsmåte fra Numismas side. Altså å prøve å kvele kritikk!

Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2538
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg » 16 jun 2010 13:14

Nå er vi oppe på 13 eksemplarer av denne speciedaleren. Om det 13 eksemplaret er avbildet i en katalog som jeg mangler i mitt arkiv vites ennå ikke, men nå er den iallefall registrert her på Samlerforum.

Jeg kommer ikke til å slette noen innlegg på denne tråden. :wink:

Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien » 16 jun 2010 13:24

ZZzzz skrev:
svessien skrev:Kanskje den burde vært merket "Ulovlig ved kjøp og salg", som de gamle kjøkkenvektene.
:D

Det ser forvrig ut til at Kjetil har fått munnkurv av Numisma. Antageligvis som et forsøk på å kvele diskusjonen. Hvis det er tilfelle, så er det en unfair fremgangsmåte fra Numismas side. Altså å prøve å kvele kritikk!
Numisma er etter min mening den handleren i Norge i dag som i minst grad fortjener denne type kritikk.
Kanskje de derfor er den eneste handleren som tør å gå inn i en diskusjon på et åpent forum? Det er en viktig debatt, som bør føres seriøst, og uten hentydninger og sarkasmer.
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics

Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2538
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg » 16 jun 2010 13:24

Det finnes numismatikere med mye større katalogarkiv enn meg som sikkert hadde funnet flere eksemplarer av denne specien, men forhåpenligvis vil disse oversiktene vokse og utvikle seg ved hjelp av brukerne av Samlerforum. Jeg kan bare bidra med mitt katalogarkiv, og jeg har opplyst hvilke kataloger jeg har benyttet til å påbegynne oversiktene. Mer enn det kan jeg ikke gjøre.

Oversikten over 1/5 speciedalerne HIAB er et godt eksempel på hva forumets brukere er i stand til å få til. Jeg tror faktisk ikke det er noen, uansett størrelsen på katalogarkivet, som kunne ha presentert en mer "komplett" oversikt!

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 13:36

svessien skrev:
ZZzzz skrev:
svessien skrev:Kanskje den burde vært merket "Ulovlig ved kjøp og salg", som de gamle kjøkkenvektene.
:D

Det ser forvrig ut til at Kjetil har fått munnkurv av Numisma. Antageligvis som et forsøk på å kvele diskusjonen. Hvis det er tilfelle, så er det en unfair fremgangsmåte fra Numismas side. Altså å prøve å kvele kritikk!
Numisma er etter min mening den handleren i Norge i dag som i minst grad fortjener denne type kritikk.
Kanskje de derfor er den eneste handleren som tør å gå inn i en diskusjon på et åpent forum? Det er en viktig debatt, som bør føres seriøst, og uten hentydninger og sarkasmer.
Jeg er enig i dette. Men her har de gjort en feil, ikke verdens undergang akkurat. Men den arrogante holdningen fra numisma som jeg og andre kritikere blir møtt med, får meg til å stå løpet ut!

Jeg kan vel bedre kommentere det på denne måten: plutselig ble det knusktyst fra Kjetil og numisma... :?:

Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5270
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist » 16 jun 2010 13:44

Jeg har i grunn sagt mitt, og har ikke mer å tilføye. Jeg kan leve med uenigheten. Referansen er oppdatert, og jeg ser Berg oppdaterer sin. Det er bra, og verden går litt framover.

Numisma Mynthandel har forøvrig ikke deltatt i debatten, og jeg har tatt fullt ansvar for referansen og beskrivelsen under mitt eget nick.

Peace out. :lol:
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter

Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz » 16 jun 2010 13:50

Kjetil Kvist skrev:Jeg har i grunn sagt mitt, og har ikke mer å tilføye. Jeg kan leve med uenigheten. Referansen er oppdatert, og jeg ser Berg oppdaterer sin. Det er bra, og verden går litt framover.

Numisma Mynthandel har forøvrig ikke deltatt i debatten, og jeg har tatt fullt ansvar for referansen og beskrivelsen under mitt eget nick.

Peace out. :lol:
Gjør jeg en feil på jobb, så tar firmaet støyten utad, og jeg får refs innad. Referansen og beskrivelsen er utført av numisma ved deg. Den kommer du deg ikke bort fra! Hattebytting? Litt rot?

Litt merkelig at du jobber så hardt for å fortsette med det tullet som TH i sin tid hold på med.

PCL
Innlegg: 588
Registrert: 06 nov 2008 20:59

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av PCL » 16 jun 2010 14:09

Istenfor å kaste meg inn i en allerede opphetet debatt på den ene eller andre siden, tenkte jeg at det kanskje kunne være på sin plass å trekke sammen litt av det vi ser ut til å være enige om, og se om diskusjonen faktisk kan munne ut i en konstruktiv forbedring. For jeg tror at vi raskt kan være enige om at det arbeidet AMO Berg og Samlerforum i fellesskap utfører er kvalitativt godt og meget nyttig. Og at dette arbeidet kan nyttiggjøres som referanse både for egen myntsamling og ved salg, forutsatt at det gjøres på riktig måte (det er vel der striden ligger). Og jeg tar med samtidig at de aller fleste av oss oppfatter Numisma som en meget seriøs aktør i bransjen vår som også er positive og aktive pådrivere for kvaliteten på Samlerforum. Nøyaktig det samme kan vi si om ZZzzz Gard.

Da blir det viktig å se nærmere på hva vi synes er riktig måte. La meg da først påpeke to hovedproblemer som bør løses:

1) Referansen skal være veiledende (ikke villedende) og pålitelig for mottakeren. Det vil si at mottakeren (samleren som skal slå opp hvor sjelden mynten hans er eller kjøperen som skal slå opp hvor sjelden salgsobjektet er) må få en ide om hvem kilden er, hvor pålitelig kilden er og hvor stor sannsynligheten for vesentlige avvik er. Da kan vi krangle om hvorvidt kilden bør være 100% korrekt eller om det bør stå en reservasjon i referansen ("dette er en uoffisiell kilde" og "den er ikke ment å være helt riktig" osv) eller om referanse også skal inneholde kildekritikk...

Når jeg titter på prosessen til AMO Berg og SF, så ser det ut til Berg ajourfører innlegg nr. 1 etterhver som nye innlegg kommer med ny informasjon og nye funn.

Da er mitt forslag at du kan lage en standard tekst som er med på alle disse 'innlegg nr. 1' for hver mynt vi undersøker. Teksten kan da fortelle kort hvem som er med i prosessen (Berg+SF), hvilke kilder som er lagt til grunn, hvilke reservasjoner leseren må huske på (ikke 100%, flere kilder ikke tatt med, "uoffisiell" osv.) og hvor man er i prosessen (se mitt neste punkt 2).

2) Siden dette er en prosess og ikke nødvendigvis en ferdigstilt undersøkels, må leseren få opplyst hvor i prosessen man er. Det er ikke uvesentlig om man akkurat har satt igang eller om man anser seg for ferdig. En typisk prosess begynner med at AMO Berg lister opp de 7-8 eksemplarene han har funnet frem til via sine kilder. Deretter dukker det opp innspill om f.eks. 10-12 stykker til, slik at man til slutt kan konkludere med at det finnes sannsynligvis 21 eller flere objekter der ute. Da er det ikke irrelevant om Numisma eller PCL eller andre refererer til denne undersøkelsen på et tidspunkt da den viser 7 kjente eks. eller om den refererer på et noe senere tidspunkt da undersøkelsen viser 15 eller 21 kjente eksemplarer, eller om vi for den saks skyld må anta at det snart dukker opp 8-10 stykker til (hvis ikke prosessen er ferdig ennå).

Mitt forslag nr. 2 er derfor at vi finner et format for å informere om hvor i prosessen undersøkelsen ligger, og linker dette opp mot den generelle informasjonen jeg foreslo under punkt 1).

Da behøver ikke selgeren (i dette tilfellet Numisma) skrive stort annet enn en ren referanse slik de nå har gjort (resten står på siden), uten å SPAMME salgsannonsen sin med detlalj-info, rerverasjoner, forklaringer og kildekritikk, som i en salgsannonse er alt for akademisk og "intellektuelt".
Sist redigert av PCL den 16 jun 2010 14:25, redigert 1 gang totalt.

Brukeravatar
jornkris
Innlegg: 1901
Registrert: 14 aug 2008 19:54

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av jornkris » 16 jun 2010 14:14

Jeg har egentlig gått og ventet på både en slik salgsannonse og diskusjon lenge.
Derfor spurte jeg Anders om holdningen hans til dette på Diskusjonstråd for underforumet Proveniens og sjeldenhet.
Det er mulig at det var svaret han ga der som gjorde at numisma/kvist turde å referere til oversikten.

For meg fremstår annonsen som OK. Det er jo en klar referanse til hvor de har det fra.
Dette er så vidt jeg vet den beste oversikten for denne mynten offentliggjort.
Verkene til Hede og Ahlstöm mm (som flere av de som byr nok ikke har) antyder vel av den er enda sjeldnere.

Et av ankepunktene fremsatt er at en slik oversikt ikke er komplett eller endelig. Det ble jo vist tydelig ved at denne aktuelle mynten selv ikke var på lista.
Men det kan sikkert gjøres en bedre klargjøring på forumet om mangler / svakheter for oversiktene.


Innlegget som PCL postet mens jeg skrev denne var bra.

Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»