Quiz-tråden for Numismatikk

[mynt01]

Dobbel.

[mynt01]

Ifølge Danskmønt. har en 8 skilling 4,1 gram finvekt 1 mark 8,22g og en Sølvgylden Gimsøy en finvekt på 26,5 gram.
Hvordan kan dette forklares med 96 skilling?
Det vil da bli dobbelt så mye sølv i 96 skilling med 8 skillinger eller 1 marker som en Gimsøydaler.

http://www.danskmoent.dk/norge/nc3h1.htm
http://www.danskmoent.dk/norge/nc3h3.htm
http://www.danskmoent.dk/norge/nc3h2.htm

Svar:
De norske og danske speciedalerne har sitt utspring i Jokichimsdalerne som ble slått i Tyskland fra 1518. De første dalerne i Danmark ble utgitt i 1537, og dette ble fundamentet i det dansk/norske myntsystemet som ble formalisert i 1544.

Som Numis01 korrekt refererer fra tidligere tråd, så var det en lengre periode på 1500- og tidlig på 1600-tallet at man stadig satte opp og tilpasset forholdet mellom skilling (opprinnelig mark) og dalerne, siden kongene stadig lurte seg til et stadig lavere sølvinnhold i skillingsmyntene, og det samtidig fløt med forringet utenlandsk småmynt. Men i 1625 ble det endelig lovbestemt at 1 riksdaler = 96 skilling.

1) Gimsøydaleren, norges første speciedaler slått i 1646, tilsvarte derfor 96 skilling.

Selv om det var lovbestemt at 1 daler = 96 skilling, fortsatte utmyntningen av skillinger med lavt sølvinnhold. I praksis måtte man derfor betale mer enn 96 skilling for en daler. Dette tillegget ble kalt "oppgjeld". Størrelsen på oppgjelden varierte hele veien, og summen av skillingen som måtte betales for å få seg en speciedaler, kaltes "kurantdaler".

I 1794 ble forholdet mellom kurantdaler og den offisielle speciedaleren satt til fast forhold 96 (speciedaler)+24 (oppgjeld) = 120. Man måtte betale 120 skilling for å få seg en speciedaler.
Dette forholdet kom igjen i kraftig ubalanse under Napoleonskrigen (1800-1815).

Som selvstendig nasjon fra 1814, fastsatte man i 1816 speciedaleren til 120 skilling. For å skaffe nok sølv, ble det utskrevet en egen "sølvskatt" (formuesskatt), og i 1819 kunne man endelig utgi det selvstendige Norges første speciedaler.

2) Fra 1625 (Norge: Gimsøydaleren 1646) til 1816 var forholdet 1 Speciedaler = 96 skilling.
Fra 1816 - 1874 var forholdet 1 Speciedaler = 120 skilling.

[mynt01]

Når man operer med antall skilling per daler, betyr det at man kunne skrape sammen dette antallet småskillinger, og veksle det inn i en speciedaler?

Svaret på dette må vel være nei. Når sølvinnholdet i skillinger minket.

[PCL]

Helt riktig. Det var derfor det oppsto en slik "oppgjeld" som gjorde at tiltross for at 1 speciedaler offisielt tilsvarte 96 skilling, så måtte man ut med over 100 skilling for å skaffe seg en faktisk speciedaler.

[PCL]

Ifølge Danskmønt. har en 8 skilling 4,1 gram finvekt 1 mark 8,22g og en Sølvgylden Gimsøy en finvekt på 26,5 gram.
Hvordan kan dette forklares med 96 skilling? Det vil da bli dobbelt så mye sølv i 96 skilling med 8 skillinger eller 1 marker som en Gimsøydaler.

Forklaringen på dette er at daler/mark/skillings-forholdet er regulert utifra sølvinnholdet i skillingsmynten som flyter i samfunnet. Gimsøy-daleren er derfor slått med et "lodd" på 2 i forhold til summen av småskillinger. Og disse småskillingen man lodder i forhold til, er da ikke de samtidige skillinger og mark (Gimsøy-skilling og Gimsøy-mark), men en veiet sum av andre lands småmynt (med skralt sølvinnhold) og flytende dansk/norsk småmynt (med stadig synkende sølvinnhold).

Idealet som lå til grunn for utregningsforholdet i Europa, var den såkalte Lybske myntregningen, hvor 1 mark var en måleenhet ("Kølnsk mark") for hvor mye sølv en 1-mark mynt teoretisk skulle inneholde (vektmark). Frem til 1500-tallet var Mark bare en omregningsenhet (16 skilling og 12 penny), og ble ikke slått som mynt. Kong Hans tok ibruk lybsk myntregning i 1490-årene som standard i Norge. Etterhvert begynte mark-myntene og skillings-myntene å få stadig mindre sølvinnhold, og det oppsto et avvik mellom vektmark og myntmark. Dette forholdet forverret seg mye verre i Norden enn ute i Europa. Mens Europa klamret seg til den lybske myntregningen, måtte Norge forlate den, etter at man under den nordiske syvårskrigen (->1570) preget mynter med så svakt sølvinnhold at man måtte ha 2 nordiske mark for å måle seg med 1 lybsk mark. Det kan sammenliknes med moderne valuta-forhold mot utlandet.

Når vi i norden skulle fastsette standarder for Daler i 1625, måtte vi derfor legge inn dobbelt så mye skillinger pr. daler som de som holdt seg til den Lybske. Mens Europa kunne holde seg til formelen 1 daler = 3 mark = 48 skilling lybsk, måtte Danmark/Norge legge til grunn at 1 daler = 6 mark = 96 skilling danske.

[Alex R]

Prøver meg med denne jeg:

Hvorfor er det slik at Reisdalerene, altså 6 mark, har en lavere vekt enn de andre speciedalerene fra samme tid ?
Altså 1 daler skal jo være 6 mark, og 6 mark 96 skilling.

[PCL]

Jeg tror det er fordi reisedalerne baserer seg på de to øvrige daler-begrepene vi hadde på 1600- og 1700-tallet, nemlig slettedaler og kurantdaler.

- Speciedalerne var som beskrevet over basert på Riksdaler, altså 1 daler = 6 mark = 96 skilling.
- Paralellt med dette hadde vi altså kurantdaleren, som vi har sett la på en oppgjeld p.g.a. dårlig sølvinnhold i småmyntene, slik at 1 kurantdaler > 96 skillinger.
- Men det var også en tredje daler, kroneriksdaler eller slettdaler ("vanlig daler"), som også var regel-satt ved forordningen i 1625. Kronene ble fastsatt til 128 skilling, og halvkronene ble kalt Slettdaler (64 skilling). 1 Slettdaler = 4 mark = 64 skilling .

Reisedalerne i 1704, 1732-33 og 1749 ble utmyntet som kroneriksdaler (med lavere sølvinnhold/lavere skillingskrav), mens reisedaleren fra 1788 ble utmyntet som kurantdaler.

[mynt01]

Så hvor mange Norske samtidige skillinger gikk det på en Gimsøydaler? Er det uinteressant?
Det må jo ha vært en sammenheng.

Ifølge Danskmønt. har en 8 skilling 4,1 gram finvekt 1 mark 8,22g og en Sølvgylden Gimsøy en finvekt på 26,5 gram.
Hvordan kan dette forklares med 96 skilling? Det vil da bli dobbelt så mye sølv i 96 skilling med 8 skillinger eller 1 marker som en Gimsøydaler.

Forklaringen på dette er at daler/mark/skillings-forholdet er regulert utifra sølvinnholdet i skillingsmynten som flyter i samfunnet. Gimsøy-daleren er derfor slått med et "lodd" på 2 i forhold til summen av småskillinger. Og disse småskillingen man lodder i forhold til, er da ikke de samtidige skillinger og mark (Gimsøy-skilling og Gimsøy-mark), men en veiet sum av andre lands småmynt (med skralt sølvinnhold) og flytende dansk/norsk småmynt (med stadig synkende sølvinnhold).

Idealet som lå til grunn for utregningsforholdet i Europa, var den såkalte Lybske myntregningen, hvor 1 mark var en måleenhet ("Kølnsk mark") for hvor mye sølv en 1-mark mynt teoretisk skulle inneholde (vektmark). Frem til 1500-tallet var Mark bare en omregningsenhet (16 skilling og 12 penny), og ble ikke slått som mynt. Kong Hans tok ibruk lybsk myntregning i 1490-årene som standard i Norge. Etterhvert begynte mark-myntene og skillings-myntene å få stadig mindre sølvinnhold, og det oppsto et avvik mellom vektmark og myntmark. Dette forholdet forverret seg mye verre i Norden enn ute i Europa. Mens Europa klamret seg til den lybske myntregningen, måtte Norge forlate den, etter at man under den nordiske syvårskrigen (->1570) preget mynter med så svakt sølvinnhold at man måtte ha 2 nordiske mark for å måle seg med 1 lybsk mark. Det kan sammenliknes med moderne valuta-forhold mot utlandet.

Når vi i norden skulle fastsette standarder for Daler i 1625, måtte vi derfor legge inn dobbelt så mye skillinger pr. daler som de som holdt seg til den Lybske. Mens Europa kunne holde seg til formelen 1 daler = 3 mark = 48 skilling lybsk, måtte Danmark/Norge legge til grunn at 1 daler = 6 mark = 96 skilling danske.

[PCL]

Så hvor mange Norske samtidige skillinger gikk det på en Gimsøydaler? Er det uinteressant?
Det må jo ha vært en sammenheng.

Joda, det er nok en sammenheng (men det blir mye formler da).
Vi legger til grunn følgende vektforhold og sølvinnhold i Gimsøy-myntene:
Speciedaleren: 29,232 gram * 0,906% sølv = 26,491 gram sølv
Marken: 9,744 gram * 0,843% sølv = 8,221 gram sølv
8-skillingen: 4,872 gram * 0,843% sølv = 4,111 gram sølv

Vi ser at forholdet tar utgangspunkt i den ideelle Lybske myntforholdet, hvor 1 Daler (29,232 gram) = 3 Mark (3 * 9,744 gram) = 48 skillinger, altså 6 stk. 8-skillinger (6 * 4,872 gram).
Dette korrekte forholdet bruker altså brutto myntvekt som utgangspunkt, antakelig fordi man forutsatte at sølvinnholdet skulle være likt. Men Gimsøydaleren ble preget med ekstra mye sølv, 90,6% er over normalen (normalt rundt 85%). Speciedalerne holdt seg derfor godt i verdi sammenliknet med Lybske mynter, mens mark og 8-skillingene falt i anseelse, ref. det jeg skrev om avvik mellom vektmark og myntmark.

Fra Store Norske Leksikon:
Lybsk mynt, tidligere kurantvaluta i Lübeck og Hamburg; opprinnelig basert på kølnsk mark, dvs. at en mark penger skulle inneholde 233,85 g fint sølv, senere vesentlig lavere sølvinnhold (ca. 13 : 1). Det utviklet seg etter hvert et fast forhold mellom dansk(-norsk) og lybsk mynt, fra 1625 svarte to danske mark til én lybsk.

Det betyr at det stemmer godt overens med at du måtte ha nesten dobbelt så mye netto-sølv fra Gimsøy-markene og Gimsøy-skillingene enn de 26,491 grammene som utgjorde daleren, fordi øvrige småmynt hadde utarmet forholdet til den Lybske formelen, og man ved utgivelsen i 1646 måtte lodde småmyntene med en faktor på 2.

[mynt01]

Finvekten står opplyst på Danskmønt. Det går ca. 3 Norske mark eller ca. 6 stk. Norske 8 skillinger på 1 Gimsøydaler.

[Alex R]

Syns Pcl'en skal få lov til å fortsette jeg

[PCL]

Ja, det er de tallene jeg refererer til. Og det blir circa, fordi det ikke er samme prosentvise sølvinnhold, men nesten (85% mot 90%).

Men utifra det jeg skrev i forrige innlegg, så går det ikke 3 norske mark på Gimsøydaleren. Det går 3 teoretiske Lybske mark på Gimsøydaleren, og for å få til det med norske mark, må man etter 1625 altså gange med 2, d.v.s. opp i 6 mark = 96 skilling.

[mynt01]

Dobbel post, har treg linje her.

[mynt01]

Finvekten betyr vel hvor mange gram rent sølv det er i myntene. Man trenger ikke blande inn % her.

Gjentar spørsmålet her.

Hvor mange skilling gikk det på Gimsøydaler.

[PCL]

Jo, det er jo det som er hele poenget. At stadig lavere prosent sølvinnhold på mark- og skillingsmynter (mens den ble opprettholdt på speciedaler) "ødela" den Lybske formelen for nordiske mynter, slik at man måtte ha dobbelt så mye (96) skillinger i Norden i forhold til Lybske mynter (48) for å utgjøre en Speciedaler. Det er det svake og dalende sølvinnholdet som er hele poenget.

Dette gjelder altså for mark og skillingsmynter generelt, ikke Gimsøy-serien. Den forholder seg jo til Lybsk formel. Men fordi øvrige mark og skillingsmynter hadde svekket nordiske mynters styrke ned til et 2:1 forhold mot Lybsk mynt, måtte man altså ut med 96 skilling for å oppnå en speciedaler, selv om finvekten altså da ble dobbelt så høy.

Dersom alle norske mark og skilling hadde opprettholdt samme prosent sølvinnhold som Lybske mynter, hadde man kunnet holde seg til formelen rett frem.