Oppgradering av mynter.

[vemod]

Til dette siste perspektivet: Ja, har man flere ansatte med numismatisk kompetanse, så har man en større grad av kvalitetssikring rundt vurderingene. Jeg skal ikke gå i dybden på det, da jeg selv sitter midt oppe i det. :wink

Både ja og nei. Jeg er enig i at det øker kvalitetssikringen, men uansett hvor mange kompetente mennesker det finnes på en arbeidsplass, er sannsynligheten stor for at de gjerne vokser automatisk inn i den kulturen som allerede er etablert på arbeidsplassen. (Nå vil jeg absolutt presisere at det ikke er Numisma spesifikt jeg har i tankene).

[Kjetil Kvist]

Til dette siste perspektivet: Ja, har man flere ansatte med numismatisk kompetanse, så har man en større grad av kvalitetssikring rundt vurderingene. Jeg skal ikke gå i dybden på det, da jeg selv sitter midt oppe i det. :wink

Både ja og nei. Jeg er enig i at det øker kvalitetssikringen, men uansett hvor mange kompetente mennesker det finnes på en arbeidsplass, er sannsynligheten stor for at de gjerne vokser automatisk inn i den kulturen som allerede er etablert på arbeidsplassen. (Nå vil jeg absolutt presisere at det ikke er Numisma spesifikt jeg har i tankene).

Så har vi da det forholdet at mynthandlerne ikke jobber inne i en osteklokke helt isolert fra verden rundt. Blant annet kommer det stadig innom samlere, kunder og andre som kommer med innspill på både det ene og det andre. Jeg synes det er trivelig, og man lærer jo noe nytt hele tida.

[vemod]

Bare en tanke:

Hvor stor er muligheten for at medlemmene av Norsk Mynthandlerforening - i løpet av en arbeidsdag - hadde klart å bli enig om hvordan en 2-krone fra 1904 skulle defineres, i forholdet mellom tekst og bilde, fra kvalitet 1- og oppover til 0?

[Kjetil Kvist]

Jeg skal komme tilbake til dette temaet i ettermiddag. Det er på tide å oppsummere litt. Jeg tror vi i bunn og grunn er veldig enige alle sammen, men vi vektlegger litt ulike ting.

[ZZzzz]

Det vi vil, er at det blir slutt på utglidningen av kvalitetsettingen! Enkelt og greit.....

Når store antall av mynter omsatt tidligere blir justert opp i kvalitet, så skjer det noe galt. Jeg ser absolutt ingen grunn til at jeg skal akseptere det!

Det er her det er mynthandlerenes oppgave å opprettholde den kvaliteten som en gang var. Og det som skjer nå, er at alle sammen blir avslørt i å ikke opprettholde kvaliteten på kvalitetsettingen!!

[Knugen]

Det vi vil, er at det blir slutt på utglidningen av kvalitetsettingen! Enkelt og greit.....

Når store antall av mynter omsatt tidligere blir justert opp i kvalitet, så skjer det noe galt. Jeg ser absolutt ingen grunn til at jeg skal akseptere det!

Det er her det er mynthandlerenes oppgave å opprettholde den kvaliteten som en gang var. Og det som skjer nå, er at alle sammen blir avslørt i å ikke opprettholde kvaliteten på kvalitetsettingen!!

Litt morsomt i USA hvordan foreningen ANA holder sommerkurs i mynter og myntgradering med "eksamen" I tillegg kommer privatregisserte kurs fra NGC og PCGS samt litteraturen på området med bilder og gode beskrivelser.

Mens vi her i Norge har ingen litteratur eller billedeksempelbok eller katalog som tar for seg dette engang.

Uten bevistgjøring på dette emne sklir det som ZZzzz sier alt for lett ut, samt som man ikke har noe holdfast litteratur som er lett tilgjengelig.

[Spicyspecie]

som jeg skrev lengre opp... Hvorfor er det gitt at vi er for slappe nå jmfr. tidligere? Hvorfor kan vi ikke ha tatt feil tidligere? (vært for strenge) Jeg og mange andre har kjøpt mynter de siste årene som har fått ny og bedre/høyere gradering på objekter som har vært på auksjon tidligere. Jeg snakker ikke om 3-4 år siden, men kanskje 10-12 år siden. Om vår gradering her hjemme pt. stemmer bedre med andre graderinger i utlandet (noe jeg tror den gjør) hvorfor er vi ikke nærmere fasiten nå enn tidligere?

Så du ønsker heller at din mynt som tidligere var en pen 1+ mynt nå skal være en 1+/01. Hva er vitsen? I Norge har vi vårt kvalitetssystem, og kan det ikke vøre vårt? Må det absolutt stemme overens med utenlandsk vurdering? Hvem har sagt at det bør stemme overens med utenlandsk vurdering? Det synes litt merkelig at man tidligere hadde feil ang. kvalitetsvurdering, mens vi nå plutelig har blitt så mye klokere.... Var det ikke i "gamle" dager at man satte standarden for kvalitetsvurderingen? Skjønner ikke helt hvorfor en 1+ mynt skal måtte bli en 1+/01.... Den er jo fortsatt en 1+!

For å illustrere poenget mitt;

marck.jpg (166.86 KiB) Viewed 787 times

1. 1678 marcken ble solgt av en norsk mynthandler på 90 tallet i kv 1/1+.
Denne kjøpte jeg tilbake i kv 1+ for noen år siden.

2. 1679 ble solgt i kvalitet 1+/01 på 80 tallet av en mynthandler. Senere gradert av mynthandler til kv 1+

Jeg mener at 1678 minst holder kv 1+. Flere som har sett den har sagt 01.

Blir det riktig å opprettholde kvalitet kun om den var strengere? Det kan faktisk være at personen(e) den gang ikke gjorde en riktig vurdering mener jeg. At profesjonelle mynthandlere hadde så mye mer peiling før tror jeg ikke..

[ZZzzz]

Det vil alltid være eksempler av at man tidligere har overgradert mynter.

Men når samme forhandler har solgt en mynt til en kvalitet en gang og justerer den opp en senere gang, så er det merkelig. Særlig når det er overvekt at oppjusterte kvaliteter enn nedjusterte (for nedjustering forekommer også!). Andre kan også stå stille. Men en tendens synes å være at flere mynter får lagt til 1/2 grad. Og flere andre forhandlere gjør det samme.

[PCL]

Saken er at det er markedet som styrer. For å forstå hva som skjer, må man derfor forstå mekanismene i et fritt marked. Dette er mye av det samme vi opplever innen aksjehandel, valutasvingninger og råvarebørs. Det finnes en "usynlig hånd" bakom det hele som er vanskelig å forstå og vanskelig å få grep om. Markedet fortviler dersom prisene enten er for lave eller for høye (alt ettersom man er i kjøps- eller salgs-posisjon), og aktørene skriker etter regulering. Det er dette som nå skjer her inne på Samlerforumet.

Glidningene i kvalitetsvurdering er egentlig bare en konsekvens av drakampen mellom selger og kjøper. Det er ukontroversielt å sitte hjemme og kvalitetsvurdere sin egen samling, slå opp i en prisliste og kalkulere seg frem til en høyst teoretisk verdi (hvem har ikke gått på den blemmen..). Det er først når mynten skal bytte eier at kvaliteten og prisen blir satt på prøve.

Og hva har endret seg på de siste 15 årene..? Jo, vi har fått internett som en ny, lynrask markedsplass med QXL, eBay, Sixbid, auction.no m.v. hvor mynter bytter eier i raskt tempo. Her kommer markedsmekanismene inn for fullt. Prisen som selgeren får, er den som markedet vil betale. Byderne/kjøperne gjør opp en formening om kvaliteten på mynten og slår opp i listene før de byr. Om selgeren setter kvaliteten til 1+ eller 1+/01 er således underordnet, markedet bestemmer prisen. Derfor er det konsensus hos det brede markedet som styrer kvalitetsvurderingen og prissettingen.

Og her kommer vi raskt over på et tema vi har diskutert før her inne, nemlig prislistene. Jeg mener nemlig at de er litt av problemet. Prislistene ligger etter i utviklingen (de prøver å si noe om nåtiden ved å se på salg i fortiden), de er ofte dårlig oppdaterte, og er av natur konservative, og skal ikke være prisdrivende. Dermed vil markedet legge seg på siden av eller foran prislistene.

Når selger ønsker å selge mynten sin til "god gammeldags 1+", så oppgraderer faktisk markedet denne til "nåtidens 1+/01" og betaler listepris for 1+/01 (istedenfor at prislisten oppjusterer prisen på 1+). Dermed får man glidning i kvalitetene istedenfor i prisene. Dette tror jeg altså er en konsekvens av at prislistene ikke har oppjustert prisen på "god gammeldags 1+" til dagens riktige prisnivå.

For 15 år siden kjøpte man som regel mynter fra de store forhandlerne og auksjonshusene, og de "dikterte" kvaliteter og priser i mye større grad enn i dag. De reiste rundt i innland og utland og kjøpte 1+ mynter billig, og solgte dem som 1+ mynter med påslag. I dag reiser de rundt og kjøper 1+ mynter.., og selger som 1+/01 mynter med påslag.

Så når vi nå skriker "nå må noen ta affære", så må vi samtidig spørre hvem som skal ta ansvaret for å regulere markedet.
Da ber vi om at f.eks. Roschberg eller Numisma skal kjøpe 1+/01 mynter hos dagens selgere, og sette dem ned til "god gammeldags 1+" som de egentlig er, og overbevise markedet om at de er verdt 1+/01 pris med påslag.
Thomas Høiland prøvde på de siste auksjonene å være konservative i prissettingene. Resultatet var at 1+ myntene gikk til 1+/01 pris, eller sagt på en annen måte, 25% over 1+ pris. Vel hjemme i Norge, selges disse videre som 1+/01, for det er det markedet vil betale for myntene.

Når jeg så skal selge den videre, enten jeg er privatperson på QXL eller forhandler eller auksjonshus, må jeg enten legge meg på kvalitet 1+/01 (som gjenspeiler listepris) eller prøve å overbevise kjøper om at den er vurdert til "god gammeldags 1+" og har fortjent en pris 25% over liste.

Man kan gjerne ønske seg tilbake til gode gamle dager. Men da kan vi bare handle med andre i samme gjeng. Vi andre må vite at det vi engang kalte 1+ vurderes i dag som 1+/01, på akkurat samme måte som vi vet at danskene ligger tilsvarende slappere og svenskene tilsvarende strengere, og at USA's vurdering av MS62 egentlig er det vi kaller 0/01.

[ZZzzz]

Fortsetter det i samme tralten, om det er slik du sier, så blir snart en god gammel 1+ mynt til 01 mynt....

Det hele virker tullete, å oppjustere kvaliteten for å kunne ta høyere pris. Jeg kan ikke annet enn å le, haha.....

Det blir rett og slett for dumt (ubeskrivelig for dumt) å måtte sette opp kvaliteten for å kunne ta høyere pris. Mynten vil jo fortsatt være 1+, selvom man setter opp kvaliteten til 1+/01. Finnes det noen mer beskrivende ord for praksisen?

[PCL]

Ja da. Man kan både le og gråte, hvis det hjelper...

Men det er faktisk ikke sikkert at det fortsetter i helt "gal retning" som du trekker opp som skrekkresultat. Det kan like gjerne gå tilbake andre veien. Poenget er at det er markedskreftene som regulerer det.

Du hevder at "mynten vil jo fortsatt være en 1+". Vel, den var 1+ den gangen man mente det var vår felles oppfatning av hva en 1+ var ( det jeg kalte konsensus). Nå er den vurdert av markedet til 1+/01, uansett om du og jeg måtte synes det var bedre før.

For å ha noen sjans til å få dette til å bli en objektiv sannhet, må vi ha på plass en mye mer konkret og nøyaktig skala med gitte kriterier å vurdere etter. Det har vi ikke i dag. Dermed kan vi ikkke bare si at det er en 1+, det VAR en 1+, men ikke nå lenger.

Vi kan faktisk se at det som vi oppfatter som slepphendt utglidning i realiteten er en tilpasning til vurderingene i USA og Danmark....

Skal vi få gjort noe med dette, må vi altså:
1) få på plass en god, objektiv skala som står fast over år
2) mye bedre og oppdatert prisliste, uavhengig av de kommersielle aktørene
3) en numismatisk forening som holder tak i dette.

Hvis dette kommer på plass, trenger ingen å oppgradere eller nedgradere. Da kan vi stole på kvaliteten og den sammenhørende prisen. Men ikke før det, tror jeg.. Målsetningen er vi vel enige om. Et stabilt, påregnelig system for kvalitetsvurdering, ikke at mynten absolutt skal være 1+ fordi man engang mente at det var rett der og da.

[ZZzzz]

Et enkelt spørsmål:

Hvis systemet forskyves, hvor ender da 0'eren? På praktsiden? Hvor ender da praktmynten? På superduperprakt? En eller annen kvalitet får et alt for bredt spekter!

Hvis dette i realiteten er en tilpassning til det amerikanske og det danske systemet, hvorfor har ikke dette skjedd i det åpne? Det er nok ingen bevisst handling at det sakl tilpasses USA og Danmark. Jeg ser heller på det som at man nå kan begynne å trekke paralleller til USA og Danmark, nettopp fordi noen har vært slepphente av diverse årsaker.

Hvordan skal man forklare at en mynt avbildet i en katalog var vurdert til 1+, og så blir den noen år senere solgt som 1+/01? "Joda, vi endret kvalitetsvurderingen fordi vi ikke fikk nok penger for myntene!"

Jeg ser absolutt ingen vits i å endre noe som allerede var godt etablert. Hvorfor? Hvem er markedskreftene som presser det feil vei (som jeg mener at det er)?

[PCL]

Et enkelt spørsmål: Hvis systemet forskyves, hvor ender da 0'eren? På praktsiden? Hvor ender da praktmynten? På superduperprakt? En eller annen kvalitet får et alt for bredt spekter!

Hehe.. det var ikke noe enkelt spørsmål. Dette er jo ganske kompliserte greier. Og jeg sitter hverken med alle svarene eller den store påvirkningskraften. Jeg prøver bare å bidra til å forklare det som utvilsomt skjer, og er ikke spesielt mer glad for det enn deg. Men altså, til saken:
Det er ikke sikkert alle grader forskyves like mye. Selv om vi opplever en forskyvning mellom 1+ og 1+/01, behøver ikke dette forplante seg helt opp eller helt ned. Det kan like gjerne være 1+ spekteret som tidligere var for bredt...

Og det har jo blitt en etablert "sannhet" i markedet at f.eks. Oscar II i perfekt 0 går "langt over listepris"...Hvorfor det? Jo, fordi den ligger høyt oppe på 0-skalanen (f.eks. MS64-65) og av en eller annen grunn da skal vurderes til priser som ligger skyhøyt over 0-prisen. Altså er listeprisene feil, og skalaen alt for udefinert, snever og uklar. Mens ekstremt gode 0-mynter - f.eks. et par MS66 mynter som tidligere er omtalt på forumet her, går for 2-3-4 ganger listeprisen for 0. Det betyr at du faktisk har superduperprakt-priser i praksis i dag, vi har bare ingen annen skala å bruke enn sekkeposten 0!"

Hvis dette i realiteten er en tilpassning til det amerikanske og det danske systemet, hvorfor har ikke dette skjedd i det åpne? Det er nok ingen bevisst handling at det sakl tilpasses USA og Danmark. Jeg ser heller på det som at man nå kan begynne å trekke paralleller til USA og Danmark, nettopp fordi noen har vært slepphente av diverse årsaker. ?

Dette er jeg jo helt enig i. Men det er ikke noe skjult eller åpent. Det er kjøperne som betaler det de mener mynten er verdt. Vi ser stadig mynter som legges ut til enten for høy kvalitet eller for høy pris, som blir straffet ved at budgiverne tilbyr mindre enn det selgeren forventer. Vi har ingen autoriteter som kan sitte og diktere kvalitetene i omsetningen, det må samspillet selger/kjøper faktisk finne ut av.

Når jeg trekker paraleller til andre land, så er det for å antyde at også globaliseringen kan bidra til at vi glir i "feil retning". I Norges Mynter står det f.eks. at VF=1+, XF=01, AU=0/01 og MS=0. Vi opplever veldig ofte at kjøpere tar dette for bokstavelig, og tror at en AU55 er en 0/01. Vi som har samlet en stund vet at det nok ikke er bedre enn i beste fall god 01. Men mange setter da kvaliteten raskt opp som 0/01. Tilsvarende opplever vi stadig vekk at MS62 selges som usirkulert eller 0. Det er jo ikke det etter gammel skala, men markedet strømmer over av MS62=0! Og hvem er så skyld i dette. Vel, det foregår i det åpne på QXL hver dag, men det er kjøperne som må straffe de som prøver seg ved å by 0/01 pris, ikke 0-pris. Vi har ingen autoriteter som kan diktere kvalitetssettingen.

Hvordan skal man forklare at en mynt avbildet i en katalog var vurdert til 1+, og så blir den noen år senere solgt som 1+/01? "Joda, vi endret kvalitetsvurderingen fordi vi ikke fikk nok penger for myntene!"

De får bare solgt mynten som 1+/01 hvis det finnes en kjøper som er villig til å betale 1+/01 pris for den. Og det finnes det i dag. Det har endret seg siden 15 år tilbake.

Jeg ser absolutt ingen vits i å endre noe som allerede var godt etablert. Hvorfor? Hvem er markedskreftene som presser det feil vei (som jeg mener at det er)?

Ikke jeg heller. Men det kan ikke du og jeg gjøre noe med. Ikke en av forhandlerne heller. Markedskreftene er kjøperne.

Igjen savner jeg en mer presis vurderingsskala, bedre prislister og aktive langsiktige pådrivere. Om man bruker 1+ vurdering fra 1980 eller 1990 eller 2000 er i den sammenhengen underordnet. Det kommer stadig nye, og yngre (!!!!) samlere til, og det er ikke sikkert de deler min og din oppfatning av hva som er så godt etablert for en mannsalder siden. Men man bør finne en objektiv skala med tilhørende pålitelige priser.

[brafin]

Mange lange og gode utredninger her som jeg selv har egne meninger om, men noen lange tilsvar gidder jeg ikke komme med. (Er redd for at trollet skal komme frem!! ) Eneste jeg vil si er at jeg har hatt mange hyggelige treff (hjemme hos) med samlerkollegaer som stort sett samler det samme som jeg selv gjør.
Vi har hatt mange synsinger/sammenligninger av våre egne mynter ,og jeg vil bare si at jeg/vi trolig har lært mye av hverandre gjennom dette. Vil anbefale andre å gjøre det samme.

[Kjetil Kvist]

Jeg synes egentlig PCL forklarer dette på en grei måte. Den som vil ha et amerikansk perspektiv på dette bør lese Q. David Bowers: The Expert's Guide to Collecting & Investing in Rare Coins. Selv det er en bok som handler om amerikansk numismatikk, så er det mange betrakninger som også gjelder norske forhold.