Dette innlegg er inspirert av flere innlegg fra ZZzzz, i det seneste særlig i "Quiz tråden for Numismatikk" og "OMGs auksjon nr. 1", jfr. også tråden om Numismas kommende auksjon neste helg. I auksjontråden kan vi lese at hans skepsis til katalogenes sannhetsgehalt er basert på hans lange livserfaring, i Quiz-tråden fremsetter han tesen om at Katalogforfatterne bestemmer sannheten, ved å sile kildene (konkret: å utelate henvisning til Sømod).
Er dette en gjengs erfaring? ( Siling av faktum mener jeg - ikke nødvendigvis det å utelate Sømod).
Min nauve tro er basert på følgende: Katalogforfatterne ( vi mener vel egentlig ansvarlig utgiver - auksjonsfirmaet) ønsker å gi en riktigst mulig beskrivelse av auksjonsgjenstanden. Den simple grunn til dette er at dersom beskrivelsen er uriktig vil auksjonskjøper kunne heve kjøpet, og det kan være tungt for auksjonhuset hvis rekordsummen er utbetalt til selger og provisjonen - etter dekning av katalogtrykk og husleie m.m. - er konsumert.
Min tese er derfor denne: Ingen katalogutgiver vil med vilje gi gale opplysninger om salgsobjekter.
Men alle kan gjøre feil. Noen (alle?) auksjonshus søker å redusere muligheten for dette ved å hente inn korrektiver fra utsiden. OMG har f.eks. hentet inn professor i pengehistorie ved UiO, Finn Erhard Johannessen (selv myntsamler) til sin første katalog. Det burde hjelpe, men er jo ingen garanti for at katalogen er feilfri. "Arve" her på forumet har jo påvist feil i beskrivelsen av italienske mynter.
Den direkte bakgrunn tor ZZzzzs tese var et spørsmål i quiz-tråden om "elefantdukatene" fra Frederik III, som er oppført i N.M. og en flerhet andre kilder som norske (Christiania, Grüner). Jørgen Sømod (som den eneste?) mener at de er danske (og jetonger) - se referanse i tråden. Bør katalogforfatterne ved utbud av disse dukatene (uansett meget sjeldne) ha med en referanse til Sømod?
Jeg har ingen fasit, men tenker følgende: N.M. referansen viser til et verk fra 1995 - det må antas at forskning har funnet sted etter det, foruten at N.M. vel utgir seg for å være en "katalog" (dog ikke auksjonskatalog) og ikke et vitenskapelig skrift. Har man i auksjonskatalogen en referanse til N.M. bør kjøperen ha en garanti for at det er den gjenstanden som er beskrevet der, men har han en garanti for at hele verden forøvrig deler N.M. beskrivelse av samme ("mynt", "preget i Norge")?
Jeg er ikke sikker på det.
Hvor langt skal katalogutgiverne gå for å finne syn avvikende fra hovedkilden. Sømods lille artikkel er ikke lettgooglet - og enda vanskeligere kan det være å finne andre artikler som ikke er publisert i ordinære kilder.
Tilbake til utgangspunktet: Har andre forumdeltakere vedvarende erfaringer m.h.t. bevisste feil i auksjonskataloger?
Mener man at det er en feil hvis katalogen ikke har fått med seg at et avvikende syn på myntbeskrivelsen er tilkjennegitt f.eks. her på forumet, i NNF-Nytt eller andre fora som ikke kan påberope seg å være sentrale i numismatisk vitenskap?
PS: Vær så snill - ikke la dette bli en debatt for/imot Sømods meninger - her er han brukt som eksempel. Kan vi i tillegg spare oss for en debatt om hvorvidt man skal ta seg betalt for å tipse auksjonshusene om katalogfeil - kan det bli nyttig.DS
Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
NM er vanligvis en henvisning til en katalog fra 1976 (noen NM nr. er endret i forhold til 1992 utgaven). NM fra 1995 er Skaares verk. Finner man elefantene hos Skaare?Olav K wrote:Jeg har ingen fasit, men tenker følgende: N.M. referansen viser til et verk fra 1995 - det må antas at forskning har funnet sted etter det, foruten at N.M. vel utgir seg for å være en "katalog" (dog ikke auksjonskatalog) og ikke et vitenskapelig skrift.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
På Dansk Mønt henviser de til Hede:
http://www.danskmoent.dk/norge/nc5h11.htm
Hede er vel også fra 70-tallet?
http://www.danskmoent.dk/norge/nc5h11.htm
Hede er vel også fra 70-tallet?
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Det er helt klart mange mynter det er tvil om er norske som selges som norske.Olav K wrote:Dette innlegg er inspirert av flere innlegg fra ZZzzz, i det seneste særlig i "Quiz tråden for Numismatikk" og "OMGs auksjon nr. 1", jfr. også tråden om Numismas kommende auksjon neste helg. I auksjontråden kan vi lese at hans skepsis til katalogenes sannhetsgehalt er basert på hans lange livserfaring, i Quiz-tråden fremsetter han tesen om at Katalogforfatterne bestemmer sannheten, ved å sile kildene (konkret: å utelate henvisning til Sømod).
Er dette en gjengs erfaring? ( Siling av faktum mener jeg - ikke nødvendigvis det å utelate Sømod).
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Hede finnes i tre utgaver. Forordet i den første er datert november 1963.
I andre og tredje utgave er forordene datert henholdsvis juni 1971 og november 1977.
I andre og tredje utgave er forordene datert henholdsvis juni 1971 og november 1977.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
ZZzzz: Beklager - jeg surret med årstallene. Og - det står intet om elefantene hos Skaare (såvidt jeg har sett - han nevner bare "gulldukatene" uten ytterligere presisering). Når katalogen viser til N.M.og Hede er det en garanti mot at det ikke har vært lansert avvikende teorier siden? Katalogene må nødvendigvis vise til "mainstream"-kilder, men hvor langt ut i periferien kan vi forvente at de beveger seg? Det er spørsmålet jeg stiller.
Mener du dette gjelder de "store" auksjonshusene/handlerne? At det er tilfellet på QXL, Finn(?) og frimerkehandlere kan du lett på meg til å tro, men ville bli litt forbauset om OMH; Numisma; Roschberg (samt nå OMG) og de større utenbys som jeg ikke kjenner, bevisst selger dansk mynt som norsk?jornkris wrote:Det er helt klart mange mynter det er tvil om er norske som selges som norske
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Skaare 1995 har en egen katalogdel. Har han tatt med seg elefantene der?
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Takk!Elgen wrote:Hede finnes i tre utgaver. Forordet i den første er datert november 1963.
I andre og tredje utgave er forordene datert henholdsvis juni 1971 og november 1977.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Nå har jeg sett etter i Skaares katalogdel, elefantene er ikke der. Noe av det første jeg lærte nå jeg begynte å samle på mynt og ville ha litteratur var at Skaares katalogdel var "ubrukelig" Jeg hadde ingen bakgrunn for egne meninger på området, men har fortsatt til gode å se Skaares katalog brukt som referanse i noen auksjonskatalog.
For å omformulere mitt spørsmål: Vi kan være enige om at N.M. ikke nødvendigvis representerer den hele og fulle "sannhet", men kan vi kreve at auksjonskatalogen skal finne den?
Dertil det subjektive: Jeg har - enn så lenge - tro på at auksjonforfattere anstrenger seg for å bli så riktige som mulig, og ikke med vilje skriver uriktig. Jeg har oppfattet ZZzzz dithen at katalogene er bevist feilaktige - men hittil har jeg ikke sett noe konkret - bare noe á la: "Jeg vet noe jeg..."
For å omformulere mitt spørsmål: Vi kan være enige om at N.M. ikke nødvendigvis representerer den hele og fulle "sannhet", men kan vi kreve at auksjonskatalogen skal finne den?
Dertil det subjektive: Jeg har - enn så lenge - tro på at auksjonforfattere anstrenger seg for å bli så riktige som mulig, og ikke med vilje skriver uriktig. Jeg har oppfattet ZZzzz dithen at katalogene er bevist feilaktige - men hittil har jeg ikke sett noe konkret - bare noe á la: "Jeg vet noe jeg..."
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Skal først få verifisert noe, før jeg kommer med neste post!
Jeg er ikke ferdig enda
Jeg er ikke ferdig enda
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Det var vel ingen som hadde ventet at du hadde tømt deg helt
Bare husk at tråden handler om katalogforfatternes mulige manupilasjon av Sannheten, ikke om Skaare's egnethet som kilde.
Bare husk at tråden handler om katalogforfatternes mulige manupilasjon av Sannheten, ikke om Skaare's egnethet som kilde.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Ja, det skal jeg prøve å huske.Olav K wrote:Det var vel ingen som hadde ventet at du hadde tømt deg helt
Bare husk at tråden handler om katalogforfatternes mulige manupilasjon av Sannheten, ikke om Skaare's egnethet som kilde.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Har Rønning tatt med seg elefantene i den ordinære myntrekka?
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Hevder Rønning uten forbehold at han er komplett?
Du har fortsatt ikke forstått hva tråden prøver å belyse: Er påstanden om at katalogforfatterene bevisst manipulerer Sannheten korrekt?
Elefanten ble brukt som eksempel fordi du i "Quiz-tråden for numismatikk" arresterte Karstkri fordi han hadde vært så formastelig å basere fasiten på sitt svar på N.M. - 1992 utgave og ikke hadde fått med seg Sømods teori. Meg bekjent forfatter Karstkri ikke auksjonskataloger, men du benyttet anledningen til å forfekte at auksjonskatalogforfattere fusker og dikterer en "Sannhet" som ikke er i tråd med Sannheten. Det er dette tråden handler ikke om, ikke elefanten.
Siden du sikkert har lest mange fler auksjonskataloger enn meg er jeg genuint interessert i ditt empiriske belegg for påstanden, og om det er en generell erfaring som deles med andre forummedlemmer.
Jeg som ikke tør kalle meg numismatiker, er ganske så avhengig av at det som står i katalogen er korrekt. Men jeg kan heller ikke legge mer i det som står der enn det som faktisk er skrevet. Står det N.M. 10a, så forventer jeg at det er 10a som legges ut. Er dette et veldig spesielt objekt vil jeg prøve å finne mest mulig ut om det; har objektet en spesiell historie? Er det omtalt i litteraturen? Google er min venn, jeg har noen hyllemetre med litteratur - men langt fra alt.
Hvis du vil ta fra meg min tro på at katalogforfattere gjør sitt beste (men kan ta feil - om enn i god tro) så vil jeg ha belegg for det.
Jeg har sterk allergi mot utsagn som "Alle samer drikker", "Alle sigøynere stjeler", Alle jøder snyder". Den implisitte påstand om at alle katalogforfattere manipulerer sannheten kommer i samme kategori, selvom den heldigvis har færre konsekvenser.
Du har fortsatt ikke forstått hva tråden prøver å belyse: Er påstanden om at katalogforfatterene bevisst manipulerer Sannheten korrekt?
Elefanten ble brukt som eksempel fordi du i "Quiz-tråden for numismatikk" arresterte Karstkri fordi han hadde vært så formastelig å basere fasiten på sitt svar på N.M. - 1992 utgave og ikke hadde fått med seg Sømods teori. Meg bekjent forfatter Karstkri ikke auksjonskataloger, men du benyttet anledningen til å forfekte at auksjonskatalogforfattere fusker og dikterer en "Sannhet" som ikke er i tråd med Sannheten. Det er dette tråden handler ikke om, ikke elefanten.
Siden du sikkert har lest mange fler auksjonskataloger enn meg er jeg genuint interessert i ditt empiriske belegg for påstanden, og om det er en generell erfaring som deles med andre forummedlemmer.
Jeg som ikke tør kalle meg numismatiker, er ganske så avhengig av at det som står i katalogen er korrekt. Men jeg kan heller ikke legge mer i det som står der enn det som faktisk er skrevet. Står det N.M. 10a, så forventer jeg at det er 10a som legges ut. Er dette et veldig spesielt objekt vil jeg prøve å finne mest mulig ut om det; har objektet en spesiell historie? Er det omtalt i litteraturen? Google er min venn, jeg har noen hyllemetre med litteratur - men langt fra alt.
Hvis du vil ta fra meg min tro på at katalogforfattere gjør sitt beste (men kan ta feil - om enn i god tro) så vil jeg ha belegg for det.
Jeg har sterk allergi mot utsagn som "Alle samer drikker", "Alle sigøynere stjeler", Alle jøder snyder". Den implisitte påstand om at alle katalogforfattere manipulerer sannheten kommer i samme kategori, selvom den heldigvis har færre konsekvenser.
Re: Katalogforfatterne bestemmer Sannheten?
Du ser ikke hvor jeg vil. La meg da vise hvor jeg vil.
Rønning har trukket ut elefanten fra den ordinære myntrekka. Han har plassert elefanten sammen med en del andre stykker i et eget tillegg med "rare" stykker. Rønnings bok er fra 1971 (Norges Mynter 1628-1873).
Skaare har helt forkastet elefantene sammen med andre "rare" stykker fra den ordinære myntrekka i sin Norges Mynthistorie fra 1995.
Sømod har også forkastet elefantene og andre "rare" stykker fra den ordinære norske myntrekka. Dette er behandlet i hans bok om medaljer, jetonger etc... fra 2006, men også omtalt allerede i 2004.
Her har vi tre Numismatikere som har valgt å ikke ta med elefantene med som ordinære norske mynter. I tillegg til elefantene, så har vi også en del andre stykker, som de også velger å ikke ta med som ordinære stykker.
Hede tar med disse stykkene som norske mynter. NM 1976 med etterfølgende "avskrifter" tar også med disse som norske mynter. NM 1976 ser helt bort fra Rønnings katalog fra 1971, med tanke på elefantene m.fl.
Med andre ord, det er litteratur som har elefantene m.fl. med som ordinære norske mynter, og det litteratur som har avskrevet dem som ordinære norske mynter. I norske og danske auksjonskataloger omtales de som ordinære gulldukater. Hvorfor opplyser ikke auksjonshusene og mynthandlerene om at det finnes hele tre numismatikere som har forkastet disse elefantene m.fl fra den ordinære myntrekka? Henvisningene til auksjonshusene er korrekte med tanke på nummer, men de henviser kun til kataloger hvor disse elefantene m.fl. er listet. Hva med katalogene der hvor disse stykkene er trukket ut fra den ordinære myntrekka?
Rønning har trukket ut elefanten fra den ordinære myntrekka. Han har plassert elefanten sammen med en del andre stykker i et eget tillegg med "rare" stykker. Rønnings bok er fra 1971 (Norges Mynter 1628-1873).
Skaare har helt forkastet elefantene sammen med andre "rare" stykker fra den ordinære myntrekka i sin Norges Mynthistorie fra 1995.
Sømod har også forkastet elefantene og andre "rare" stykker fra den ordinære norske myntrekka. Dette er behandlet i hans bok om medaljer, jetonger etc... fra 2006, men også omtalt allerede i 2004.
Her har vi tre Numismatikere som har valgt å ikke ta med elefantene med som ordinære norske mynter. I tillegg til elefantene, så har vi også en del andre stykker, som de også velger å ikke ta med som ordinære stykker.
Hede tar med disse stykkene som norske mynter. NM 1976 med etterfølgende "avskrifter" tar også med disse som norske mynter. NM 1976 ser helt bort fra Rønnings katalog fra 1971, med tanke på elefantene m.fl.
Med andre ord, det er litteratur som har elefantene m.fl. med som ordinære norske mynter, og det litteratur som har avskrevet dem som ordinære norske mynter. I norske og danske auksjonskataloger omtales de som ordinære gulldukater. Hvorfor opplyser ikke auksjonshusene og mynthandlerene om at det finnes hele tre numismatikere som har forkastet disse elefantene m.fl fra den ordinære myntrekka? Henvisningene til auksjonshusene er korrekte med tanke på nummer, men de henviser kun til kataloger hvor disse elefantene m.fl. er listet. Hva med katalogene der hvor disse stykkene er trukket ut fra den ordinære myntrekka?