Oversikt over speciedalere 1794

Moderator: AMO Berg

Brukeravatar
Oslo Mynthandel
Innlegg: 84
Registrert: 28 okt 2009 11:02
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Oslo Mynthandel »

One more piece - no idea if - or if not this one is included in the overview of Anders ? - Means part of the 13 / 16 / 21 Pcs. referred too ?
Consignment at the present time - and most likely than sold in Nov. - not sure at what point this then should be included in the overview ?
At least a coin relatively easy to be distinguished from others of the same date......

Registrert som nr. 14. Hilsen AMO.
Vedlegg
Specie 1794.jpg
Specie 1794.jpg (427.42 kiB) Vist 988 ganger
Oslo Mynthandel
Tlf: 23 10 00 00
Epost: kontakt@oslomynthandel.no
Faks: 23 10 00 25
Web: www.oslomynthandel.no
Online Auksjon: auksjoner.oslomynthandel.no
Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2561
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg »

Takk Georg! Da er vi oppe på 14 sikre ulike eksemplarer.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

Utviklingen vi har hatt i dag med to nye eksemplarer, er jo nettopp det som illustrerer min kritikk mot Numisma, som henviser til Anders analyse. Den er ikke ferdig og ikke fullstendig. Flere eksemplarer vil dukke opp, og har dukket opp etter at Numisma begynte å reklamere for hvor sjelden deres specie de hadde for salg var. Og budene specien har fått er basert på det gamle antallet..... Skal man nå kunne annulere og trekke bud, nå som specien ble mindre sjelden? Og enda mindre sjelden vil den bli!

Her ligger fortsatt kritikken mot Numisma. En ufullstendig og ikke ferdig sjeldenhetsanalyse gir aldri kjøper et korrekt bilde av hvor sjelden en mynt er. Igjen må jeg si at Numisma tar en snarvei, og opplyser heller på ingen måte ovenfor kjøper at analysen ikke er fullstendig og ikke ferdig. Tull og lureri fra den ene siden til den andre, mener da jeg. Akkurat som samlerhuset, kritikkverdig beskrivelse fra den ene enden til den andre. Numismas håndtering av saken er like kritikkverdig!

Kan man selge en mynt som om den er kjent i så og så mange eksemplarer, når man vet at det finnes flere? Lureri kaller jeg det, når man bevisst er klar over det. Særlig når ingen kildekritisk gjennomgang foreligger fra selgers side.

Fortsatt så er den eneste korrekte sjeldenhetsanalyse i salgssammenheng en fullstendig analyse basert på alle kjente tilgjengelige kilder. Morten i Danmark er en av de få som er i stand til å gjennomføre en slik analyse. Men Numisma vil heller bruke en ufullstendig analyse på internett, enn å bruke tid og penger på å gi kjøper fullstendige opplysninger. Det ser ut til at villeding av kunder og penger rår......

---

Og i skrivende stund har heller ikke Numisma endret sin auksjonsbeskrivelse med at to mulige nye eksemplarer har dukket opp. Og fortsatt kommer det inn bud basert gamle og utgåtte opplysninger.....

La meg høre hva andre ville ha tenkt om en mynt de bøy på ble mindre og midre sjelden i løpet av en auksjon, fordi selger valgte å bruke ufullstendig informasjon i sitt salg. Selger da vel viten om at han ikke oppgav et reelt antall på kjente eksemplarer.
Brukeravatar
bengt
Innlegg: 1772
Registrert: 08 jul 2008 13:30

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av bengt »

ZZzzz skrev:Fortsatt så er den eneste korrekte sjeldenhetsanalyse i salgssammenheng en fullstendig analyse basert på alle kjente tilgjengelige kilder. Morten i Danmark er en av de få som er i stand til å gjennomføre en slik analyse.
MEM er heller ikke i stand til å lage en FULLSTENDIG analyse, og det vet han selv også. Han har bare sitt enorme bibliotek av auksjonskataloger og nedtegnelser å basere seg på - og som han selv sier "hva med de andre stykker"...
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

bengt skrev:
ZZzzz skrev:Fortsatt så er den eneste korrekte sjeldenhetsanalyse i salgssammenheng en fullstendig analyse basert på alle kjente tilgjengelige kilder. Morten i Danmark er en av de få som er i stand til å gjennomføre en slik analyse.
MEM er heller ikke i stand til å lage en FULLSTENDIG analyse, og det vet han selv også. Han har bare sitt enorme bibliotek av auksjonskataloger og nedtegnelser å basere seg på - og som han selv sier "hva med de andre stykker"...
Jeg er klar over dette, men han får laget de mest omfangsrike sjeldenhetsanalysene som man er i stand til å lage. Da har man gjort jobben skikkelig. Og har man gjort jobben skikkelig og i den grad det er mulig å gjøre den basert på samtlige tilgjengelige kilder, så er jeg fornøyd. Men saken her handler ikke om annet enn at en mynthandler bruker en uffullstendig analyse til å oppnå en høyere pris. De prøver så å argumentere for å rettferdiggjøre sin bruk, selvom de vel vitne vet at analysene er ufullstendige, og det uten å opplyse kjøper om det. Det er å holde tilbake viktig informasjon som er det mest relevante for prisen av mynten. Hva skjer om man for eksempel holder tilbake informasjon i et hussalg? .......

Numisma vet at de holder tilbake informasjon, og er gjort bevisst om det fra meg her på denne tråden. Fortsatt vil de ikke opplyse budgrivere om at mynten de byr på ikke er så sjelden som Numisma vil ha det til gjennom å henvise til Anders.

Så igjen: Ville noe ha likt at en mynt de bøy på ble mindre og mindre sjelden mens budrunden pågikk, fordi selger la frem ufullstendig og ikke korrekt informasjon? Og selgeren var fullt klar over det....
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

Hva så med alle eksemplarene på museer? Skal numisma helt glemme dem også? Hvor mange kan ikke det være da?
Brukeravatar
AMO Berg
Proveniensentusiast
Innlegg: 2561
Registrert: 29 mar 2009 21:24
Sted: Stjørdal

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av AMO Berg »

Jeg tror Kjetil mente det som en hyggelig gest overfor Samlerforum når han henviste til vår oversikt. Dette ser jeg på som positiv reklame for forumet. Oversiktene er ikke på MEM-nivå i skrivende stund, men ett sted må vi jo begynne. Hele poenget med disse oversiktene er jo at forumets brukere kan innrapportere ukjente eksemplarer, en ny mulighet som har åpnet seg takket være internett.

Hvis man skal bruke disse oversiktene i forbindelse med salg, så synes jeg det kan være greit om man skriver "På Samlerforum er det så lang registrert XX eksemplarer av denne mynten" eller noe i den duren.
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

Gest eller ikke, det som synes å være klart er at Numisma har holdt tilbake viktig informasjon. Dette kan leses mer om i mine tidligere innlegg.

Dette fikk meg til å huske en episode på auction.no. En person hadde kjøpt en dansk toskilling (tror jeg det var) med noen R'er bak seg hos TH (tror jeg igjen;) ). Denne prøvde han så å selge på auction i den tro at den var så sjelden som de R'er han hadde fått opplyst. For ren hekkan opplyste så MEM om enda et eksemplar. Selgeren oppdaterte raskt sin auksjon, med at det fantes enda et eksemplar, og trodde at han nå hadde en korrekt beskrivelse. MEM kunne så ikke dy seg, og gjorde personen oppmerksom på enda et eksemplar. Og vips så var mynten plutselig ikke så sjelden lenger....

Det er riktignok en stor forskjell mellom kvaliteten til disse R'ene og Anders proveniensanalyser. Men historien illusterer allikevel hvor fort en mynts sjeldenhet kan endres, dersom man ikke har gjort en korrekt og grundig nok analyse. Hva jeg mener om Numismas bruk av analysen her på tråden kan leses i mine tidligere innlegg.

Så nevnte jeg at det finnes jo eksemplarer i museer. Både i Norge og utlandet. Hvor mange dubletter kan ikke myntkabinettet ha? De har jo minst et par gimsøydalere liggende på bakrommet... og hva har ikke myntkabinetter nedover i europa liggende? Hva med de private omsetninger som auksjonskataloger ikke klarer å fange opp. Skal vi bruke 2, 3 eller kanskje 4 gangen på det antallet Anders har kommet frem til gjennom sine studier av en håndfull auksjonshus sine kataloger.

Videre trekker også Numismas bruk av ufullstendige analyser i sine auksjoner sjeldenhetsanalysene generelt ned på et lavmål. I OMH sine auksjonskataloger finner man gode analyser, MEM har også hatt oppdrag for Riibe sin siste auksjon. Er disse gode analysene plutselig verdiløse, og tiden brukt bortkastet, fordi man heller kunne ha bladd i noen kataloger og komt med et antall som egentlig er helt på jordet, i det håp at noen vil kjøpe det?

Til Numisma, se på standarden som allerede er satt når det gjelder kvaliteten på sjeldenhetsanalysene!

-----

Rettelse 2010.06.17:

Det var ikke en toskilling men en enskilling:

http://numisbooks.dk/info/1659sk1NM237AsasMEM.htm
Sist redigert av ZZzzz den 17 jun 2010 21:38, redigert 2 ganger totalt.
Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien »

det som synes å være klart er at Numisma har holdt tilbake viktig informasjon.

Det synes ikke klart for meg i det hele tatt.

Med den formuleringen, framstår det som om Numisma bevisst har forsøkt å føre kundene sine bak lyset.
Det er ikke den typen forretning som har gjort dem til en av norges ledende handlere.

Jeg savner litt nøyanser i argumentasjonen din, Gard. Det blir for polemisk til at jeg klarer å ta det helt på alvor.
Jeg blir sittende og lure på om du ønsker å fyre opp en flammekrig, for moroas skyld, eller om du er ute etter å si noe viktig.
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

svessien skrev:det som synes å være klart er at Numisma har holdt tilbake viktig informasjon.

Det synes ikke klart for meg i det hele tatt.

Med den formuleringen, framstår det som om Numisma bevisst har forsøkt å føre kundene sine bak lyset.
Det er ikke den typen forretning som har gjort dem til en av norges ledende handlere.

Jeg savner litt nøyanser i argumentasjonen din, Gard. Det blir for polemisk til at jeg klarer å ta det helt på alvor.
Jeg blir sittende og lure på om du ønsker å fyre opp en flammekrig, for moroas skyld, eller om du er ute etter å si noe viktig.
Numisma henviser til Anders opplisting av auksjonsomsetninger. Men de velger på ingen måte å opplyse riktigheten av den. Jeg velger å tro at Numisma vet at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer enn det som Anders har kommet frem til. Det viser jo også hans andre tråder for andre mynter. Han kommer med en oversikt over det han kunne finne. Så kommer andre og supplerer. Så basert på de andre trådene vet vi jo også at antallet som Anders først kommer med ikke stemmer. Det velger jeg å tro at Numisma vet, og de er også blitt gjort klar om det av meg. Men allikevel har de valgt å kun opplyse om hvor mange eksemplarer Anders fant, og ikke det at det etter all sannsynlighet finnes flere eksemplarer. Det er å holde tilbake viktig informasjon, som er svært utslagsgivende på prisen. De vet, men sier det ikke til selgeren i auksjonsteksten...... Altså, det ser ut til at de holder tilbake relevant informasjon!
Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien »

For meg blir argumentasjonen din et 1+1=3 regnestykke, fordi du tillegger et nærmest forbrytersk motiv ved å vise til undersøkelsen. Det er der jeg synes du overdriver. Det vises til en proveniensoversikt, ganske nøytralt. Numisma kunne, og burde kanskje ha formulert seg slik at de sikret seg mot å bli mistenkt for å slå fast en sjeldenhet, det er noe annet. De kunne også ha tilføyd "i privat eie", som er vanlig i slike oversikter, og sluppet at noen trakk inn museumsgjenstander som uansett er unntatt markedet.

Om Numisma selger denne mynten for 100 000 kroner mer enn den er verd, og taper renomeet sitt på det, er det i realiteten økonomisk tap for dem. Tror du virkelig de er så kortsiktige at de ikke ser konsekvensene av å føre samlere bak lyset?
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics
Brukeravatar
vemod
Veteran
Innlegg: 1967
Registrert: 14 okt 2008 13:14
Sted: Kongsvinger

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av vemod »

I den grad jeg bør mene noe som helst om proveniensanalyser: Jeg bruker mine egne lesebriller, og tolker kort og godt ZZzzz`s utspill som et "takk-for-sist" til Kjetil Kvist. (Punktum).
Brukeravatar
ZZzzz
Militant Numismatiker
Innlegg: 2832
Registrert: 29 aug 2008 08:51

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av ZZzzz »

Sier man A så må man også si B. B'en nevner aldri Numisma. Hvorfor ikke? Det er jeg skeptisk til, og innrømmer at jeg ikke ser noen annen grunn til det, enn at jeg ser det som om informasjon holdes tilbake.....

Og hvorfor i all verden gjør Numisma alt de kan for å argumentere imot det å slenge på en kildekritikk? Og hvorfor i all verden vil de ikke få gjennomført en skikkelig analyse av antallet? De gjør det de kan for å prøve å få gehør for å ikke opplyse hele sannheten. Det stusser jeg ved, at de ikke vil at hele sannheten skal frem.

Kunne de ikke bare ha tatt en telefon til Danmark? Eller i det minste ha slengt på en kildekritikk?
Brukeravatar
Kjetil Kvist
Veteran
Innlegg: 5270
Registrert: 29 jul 2008 12:44
Sted: Oslo
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av Kjetil Kvist »

ZZzzz skrev:Kunne de ikke bare ha tatt en telefon til Danmark?
Jeg har snakket med MEM et par timer i kveld, og vi hadde en frisk og god samtale. Vi er ikke helt enige, men det gjør ikke så mye. Det viktigste er at vi kan snakke sammen uten å mistenkeliggjøre den andre. :wink:
Kjetil Kvist
Hjemmeside Gullmedalje.com | Blogg: Gullmedalje | Sverdsluking Facebookside
Medlem av Norsk Numismatisk Forening | Jobb All Verdens Mynter
Brukeravatar
svessien
Numismatograf
Innlegg: 2425
Registrert: 22 okt 2008 16:36
Sted: Stavanger
Kontakt:

Re: Oversikt over speciedalere 1794

Legg inn av svessien »

ZZzzz skrev:Sier man A så må man også si B. B'en nevner aldri Numisma. Hvorfor ikke? Det er jeg skeptisk til, og innrømmer at jeg ikke ser noen annen grunn til det, enn at jeg ser det som om informasjon holdes tilbake.....

Og hvorfor i all verden gjør Numisma alt de kan for å argumentere imot det å slenge på en kildekritikk? Og hvorfor i all verden vil de ikke få gjennomført en skikkelig analyse av antallet? De gjør det de kan for å prøve å få gehør for å ikke opplyse hele sannheten. Det stusser jeg ved, at de ikke vil at hele sannheten skal frem.

Kunne de ikke bare ha tatt en telefon til Danmark? Eller i det minste ha slengt på en kildekritikk?
Hvorfor holder Numisma bevisst informasjon tilbake? Vet du at det var motivet deres, eller antar du det bare?

Hvordan skal Numisma klare å få gjennomført en skikkelig analyse av antallet i løpet av auksjonsperioden?

På hvilken måte, hvor og når har Numisma prøvd å få gehør for å ikke opplyse om hele sannheten?

Baserer du deg utelukkende på antakelser?

Gjelder dette sak, eller gjelder det person?

Det er spørsmål jeg skulle ha fått besvart. Dessverre kan jeg ikke besvare dine spørsmål, det har jeg ikke saklig grunnlag for.
There's always a bigger fool

The Perma Bear of Numismatics
Svar

Gå tilbake til «Proveniens og Sjeldenhet»